Украинский язык и маркетинговые технологии. Основатель сообщества "И так поймут!" львовянин Роман Матис - один из самых известных активистов, посвящающих часть своей жизни развитию в Украине украинского языка. Впрочем, от него, профессионального маркетолога, вы не услышите сентиментальных лозунгов типа "язык - душа народа", которыми сложно кого-то тронуть даже в индустриальную эру - не говоря уже об информационной. Активист обратился к прагматичным аргументам. Ключевые тезисы Романа Матиса: 1) ты имеешь право и достоин того, чтобы его уважали; 2) украинский - это способ позиционирования.
Собственно говоря, на пересечении данных тезисов и появилось сообщество "И так поймут!". Каждый раз, когда какое-то учреждение, или фирма, или СМИ в Украине решает общаться с аудиторией только на русском языке, активисты сообщества мгновенно приходят на помощь и объясняют, что не учитывать их законные потребности - неправильно. И что, учтяна эти цели, можно лучше развить собственный бизнес.
Не менее важно, что Роман Матис акцентирует внимание и на изменении сознания самых украиноязычных людей, которые отчасти привыкли воспринимать невозможность реализовать свои права как нормальное, а не ненормальное положение. Для основателя "И так поймут" чрезвычайно важно показать, что, скажем, отсутствие украиноязычной версии такого всеукраинского ресурса как "Розетка" является досадным следствием колониального прошлого, но не нормальной ситуацией. Следовательно, никаких оснований не бороться за устранение несправедливости не существует.
После Революции Достоинства в Украине, в конце концов, сдвинулась с места декоммунизация, однако ситуация в языковой сфере фактически была заморожена. По вполне понятным причинам этот вопрос стараются не задевать, чтобы не углублять споры в стране, находящейся в состоянии войны. Впрочем, уклонение от проблемы не всегда равно решению. "Гал-инфо" пообщалось с основателем "И так поймут!" о работе сообщества и о (имеющуюся и желаемую) политику государства в языковой сфере.
Роман, начнем, если угодно, издали. Когда оставить за скобками защиту прав украиноязычных украинцев, то чем вы занимаетесь в основное время?
- Кстати, успех сообщества "И так поймут!" в какой-то степени осуществился благодаря моей основной деятельности, поскольку мой основной заработок - это предоставление услуг и консультирование по маркетингу и коммуникациям. Я советую бизнес, как правильно позиционировать продукт, доносить информацию, продавать продукт. Собственно, понимание этих нюансов подтолкнуло меня к мысли, что с бизнесом в вопросе языка следует говорить именно с этой позиции, но отнюдь не с позиции факельных маршей.
В чем заключается эта позиция?
Когда бизнесмен задан целью продать свой продукт конкретной целевой аудитории, он прилагает максимум усилий, чтобы идентифицировать его во всех возможных проявлениях - в звуке, в цвете, в запахе, во вкусе и т. Он выбирает для своего продукта уникальное неповторимое позиционированиє. Если на полке уже есть продукты, в оформлении которых использованы синий, желтый, красный и белый цвет, то, заходя на рынок, предприниматель будет использовать, скажем, зеленый или фиолетовый цвета, еще не заняты другими. Это называется отделением от конкурентов. Позиционирование продукта или услуги имеет и ценностные нагрузки. Бизнесмен стремится донести до аудитории определенные ценности, которые качественно отличают его товар от товара конкурентов.
Так у меня вопрос: почему государство или нация не может быть так же позициирована? Почему наш продукт - Украина и украинство - должен быть ассимилирован с другими? Я абсолютно одинаково отношусь ко всем другим нациям, народностям, вероисповеданиям, да Бог с ним - к сексуальным ориентациям. Это личное дело каждого. Я вообще выступаю за то, чтобы дробить как можно больше. Позиционирование Украины не должно заканчиваться масштабом страны. Следует усилить позиционирование народностей, населявших ее. В частности, Западная Украина - это не только гуцулы. Давайте говорить о лемках и бойках! Чем больше дробить, тем интереснее и уникальными становятся группы, в них появляются свои ценности. Следует наполнять понятие о разнообразие Украины конкретным смыслом, а не ограничиваться абстракциями, потому что, собственно, в этом и есть разнообразие.
Пару месяцев назад на одном из российских ресурсов вышла статья, в которой вас и ваше движение назвали гениями технологий...
Злой гений украинизации (смеется).
Да, именно так она называлась. Насколько используемые сообществом "И так поймут!" технологии эффективны, когда речь идет не о точечных результатах, а о более или менее массовом влиянии на ситуацию?
Упомянутая вами статья мне понравилась (смеется). Кстати, это не первое упоминание о движении в российских медиа. Прежде было еще в 2012 году, когда мы только начинали деятельность. Тогда меня обозвали человеком, "известным тем, что заставляет бизнес разговаривать на русском языке, обрекая его тем самым на забвение". Но, кроме шуток, в этой, недавней, статье немало правды в том смысле, что работа "И так поймут!" является системной. Я не афиширую всех принципов, потому что не обязательно оппонентам знать, как и куда мы будем двигаться, но немного приоткрою занавес.
Во-первых, нам иногда говорят, что мы неправильно работаем, мол, нужно мотивировать людей. Я согласен, но нам речь идет не о мотивации, а о праве. О элементарных правах украиноязычных людей. Соответственно первое обращение (к институту, фирме и т.д., которые не учитывают этих прав) выглядит так: "Знаете ли вы, что существует такая-то проблема?". Если нам попадает адекватной оппонент, то даже если он не знает, он скажет: "Даже не мог подумать. Расскажите нам подробнее".
А если неадекватный?
Когда о нашей деятельности никто не знал, на первое обращение обычно просто не отвечали. Так мы разработали такую очередность: сначала письмо пишет кто-то один. Если соответствуют, то действуем в соответствии с содержанием ответа. Если не отвечают, то отправляем два десятка листов. Если получаем отрицательный ответ, то забрасываем облаком обращений. Данную схему мы выработали еще во время первого опыта, касающегося выхода украинской версии "Esquire" на русском языке. Зачем? Существовал прекрасный русский "Esquire", я его регулярно читал и надеялся, что украинский будет таким же классным, но русскоязычным. Это была бы бомба. Мы направили ряд обращений, но безрезультатно, потому за два месяца до выхода журнала уже никто не мог менять формат. Впрочем, это был определенный опыт, который дал понимание, как работать, и следующим - уже успешным - кейсом стал выход русскоязычного "National geographic", который выдавал тот же издатель. На этот раз мы вовремя обратились в главний офис и повлияли на ситуацию. Но в последнее время становится вплоть неинтересно. Слишком быстро отдельные проекты движутся в положительном направлении (смеется).
Лишают вас ярких историй успеха?
Да (смеется). В частности, одна из свежих историй - появление украиноязычной версии сайта "Новое время". Также "Forbes" перешел в фейсбуке на украинский язык. Теперь это основной язык, а внизу делают приписку, что эта статья также доступна на русском языке. В автомобильной отрасли некоторые производители пошли вперед, украинизировав меню. С одной стороны, это было приятно, а с другой - странно. Мы привыкли, что сначала нам оказывают сопротивление, затем идет дискуссия, а потом мы побеждаем.
С какими еще трудностями сталкивалась ваша сообщество в период становления?
Самое сложное было отбиться от ярлыка (хотя нам не удалось сделать это до конца и сейчас), что мы якобы против русского языка. Я всегда стараюсь объяснить, что проблемы или перспективы русского языка меня не интересуют в принципе. Если кому-то беспокоит вопрос русского языка, его положения или будущего, то пусть этим занимается. Меня беспокоит только нарушение прав украиноязычных, то есть таких, как я. Кроме того, никто до конца не верит, что можно просто так долго заниматься общественной деятельностью и не стремиться заработать себе политические бонусы. Обычно эти разговоры актуализируются перед каждыми выборами.
Вернемся к истокам. Когда вы впервые осознали актуальность проблемы? Вы выросли во Львове...
Во Львовской области и, в частности, во Львове. Но понимание существования проблемы впервые появилось в 2004 году. Я тогда работал в Киеве, в связи с чем был вынужден проводить некоторое время в столице и жить там полноценной жизнью, то есть посещать магазины, рестораны, другие публичные места. И именно там я начал видеть существование проблемы. Возможно, тогда я еще не так глубоко ней проникся, но достаточно для того, чтобы понять, что жить в Киеве я не хочу.
То есть понимание, что проблема существует, пришло в Киеве. Во Львове вы этого не осознавали?
Во Львове проблема существует в средствах массовой информации вроде телевизора. Эта языковая шизофрения, она присутствует также в печатных СМИ. Однако это настолько уже стало привычным явлением, что не ощущалось. Телевизор был фоном, газеты-журналы читались на русском языке, и это считалось нормой. Но когда я столкнулся с этим на уровне примитивного быта, оно воспринялось по-другому. С тех пор я начал в этом направлении что-то делать, но это была несистемная работа.
Скажем, я любил завтракать в одном заведении в Киеве. Меня поразил первый прием. Это был 2004 год, до Оранжевой революции. Я захожу в заведение; меня с порога приветливо встречают на русском. И когда я в ответ говорю на украинском, то замечаю, что что-то меняется. Не то, чтобы пренебрежение, но как-то так. Это читалось на лице официантки и было действительно обидно. Я решил исправить ситуацию: заказал завтрак, поел и положил в счет ровно вдвое большую сумму, чем составлял сам счет, тогда поблагодарил, сказал, что это чаевые, и ушел. Мне было приятно увидеть - когда я пришел туда на следующий день - как передо мной, можно сказать, танцевали. Я понял, что такие вещи способны менять отношение к украиноязычных, которых привыкли воспринимать, как людей, которые не состоялись в жизни, как приезжих, попавших в большой город, чтобы хоть что-то увидеть. Впоследствии я взял эту схему на вооружение, когда бывал в других городах. Бывая на востоке, на юге, на севере Украины, я обычно награждал официантов щедрыми чаевыми, которые им должны были бы запомниться.
Интересный случай произошел этим летом в Славянске. Мы ужинали в одном заведении, и девочка-официантка сначала обслуживала нас на русском языке. Мы взамен постоянно обращались к ней украинском, и через некоторое время она тоже попыталась говорить с нами на украинском. Очевидно, раньше она не имела такого опыта, но старалась, и было видно, что ей нравилось. В конце концов, она весь вечер так и проговорила. Мы попросили книгу жалоб и оставили очень большую благодарность, особенно за обслуживание украинском.
Сегодня украиноязычный человек уже не воспринимается в Украине как менее успешная и унижен?
Хочется верить, что я причастен к изменениям, которые все-таки состоялись. Конечно, возможно, на востоке немножко иначе восприятия украиноязычной человека. Но в Киеве практически уже не встречаются ситуации, чтобы украиноязычных то отличали. Ситуация такова, что даже нужно быть украиноязычным в настоящее время. Собственно, в этом и заключался мой замысел, когда я создавал сообщество. Я понимал, что нужна масштабная и системная работа, в результате которой будут формироваться тренды. В результате слой населения, который говорит и потребляет информацию на украинском, вслух заявит о том, что он имеет права, и что эти права очень часто нарушаются - порой даже цинично. Я рассчитывал, что люди будут подхватывать идею, и, слава Богу, это сработало.
Общественные тренды - это хорошо, но что представляет собой сегодня языковая политика украинского государства (если можно говорить о наличии какой-то определенной политики)? И вообще, насколько активно, на ваш взгляд, государство должно вмешиваться в данную сферу?
Есть четкое понимание, что проблемой никто на сегодняшний день не занимается. Наверное, некрасиво так говорить, но на это есть основания: в большой политике не хватает таких людей, как я. Людей, которые готовы отстаивать языковой вопрос, обрабатывать его на уровне Верховной Рады, Кабинета Министров и других властных структур. При этом я понимаю, что накануне выборов политики стараются не затрагивать этого вопроса, потому что он очень скользкий: где-то прибавит баллов, где-то отнимет.
Если говорить о гаранте конституции, то президент плюс-минус четко задекларированную позицию, что в Украине - единственный государственный язык, но в регионах, если они решат, могут быть еще и региональные. На том же Донбассе, где и так неспокойно, не дай Бог, скажи им, что русский нельзя использовать в публичной жизни, - будет только хуже. Поэтому на месте президента я бы, наверное, так же декларировал о правах регионов. При этом осознавая, что это не должны быть референдумы вроде тех, что произошли в Крыму или на Донбассе и были организованы за два дня на колене. Есть практика таких стран, например, как Швейцария, где существует четкая процедура. То есть в принципе я проповедую идеи прямой демократии, чтобы научить граждан отвечать за свои решения, а не перекладывать их на каких-то 450 человек.
Известные украинские социолингвисты, в частности, Лариса Масенко, утверждают, что существование в обществе двух языков приведет к вытеснению одного из них. При нынешней ситуации имеется ползучая русификация или ползучая украинизация?
По моему мнению, украинизация. Я оптимист.
На чем основывается ваш оптимизм?
Сообщество "И так поймут!" активно работает с 2012 года, но продвижением украинского языка и культуры я даже немного раньше занялся. И я видел, какая ситуация была тогда, как реагировали на наши обращения несколько лет назад. Сравнивая это с тем, что мы имеем сегодня, я смотрю на это оптимистично. Вижу, что есть существенные сдвиги. Русский язык на телевидении и языковая шизофрения, о которой говорит Юрий Шевчук, не является продуктом современности. Это продолжение того, что происходило за все время независимости и даже раньше (вспомним Штепселя и Тарапуньку). Поэтому я бы не утверждал, что сегодня усилились тенденции к русификации. Есть проблема другого характера: есть риск русификации западных регионов через переселенцев.
Думаете, это настолько весомый фактор? Их же несколько процентов. 20000 на всю Львовскую область.
В зависимости, кто это. Если это обычный человек, то, конечно, что он приспособится к окружающей среде. Он будет пытаться публично пользоваться украинским, дома использовать удобный для себя русский, и не будет проблемы. Хуже, если это будут люди, которые будут создавать общественное мнение. В последнее время в информационное пространство вбрасываются сообщения, что, мол, кто-то из переселенцев звонит домой и говорит: "Переезжай сюда, здесь так классно, мне за русский язык никто не дал в морду". Если такие люди сюда переберутся, то может возникнуть вопрос отстаивания их прав. Поэтому гипотетически это может стать проблемой. Тем более с такой городской властью, которая в прошлом году пропагандировала идею поговорить по всему городу на русском языке, чтобы продемонстрировать солидарность с жителями Донбасса.
Кстати, как Львов отреагировал на эти призывы?
Я негативно отреагировал. Я осуждал, осуждаю и продолжаю осуждать. Но были люди, в том числе и мои знакомые, которые положительно отзывались. Я им пытался объяснять, что это не правильно. Солидаризироваться в этом случае означало поддержать миф о существовании проблемы русскоязычных людей в Украине в получении информации на русском языке. Но это абсурд. Нет проблемы с русским языком в Украине. Ни в Донецке, ни во Львове.
Ярослав Грицак утверждает, что в Украине достигнут консенсус относительно того, что это будет двуязычная страна. С его точки зрения, формирование нации не обязательно должно иметь языковое измерение. Если она будет двуязычной, а даже в большой части русскоязычной - в этом нет ничего плохого. Вы не разделяете этой мысли?
У нас так и есть все 24 года. Только проблема в том, что украиноязычные - никто в такой ситуации. До недавнего времени практически никто с ними не считался. Поэтому я лично считаю такую позицию ошибочной во многих смыслах. Я не буду сейчас даже говорить, например, об истории, других академических вещах. Я смотрю на эту ситуацию чисто с точки зрения национальной безопасности.
Между прочим, война внесла новые смысловые нюансы в языковую ситуацию. Если, скажем, агрессия России побудила активизировать декомунизацийни процессы, то дерусификации не произошло. Более того, сегодня очень распространены спекуляции вокруг феномена русскоязычных патриотов. Фактически "русскоязычный патриот" превратился в ключ, которым закрывают любые дискуссии по вопросу языка. При этом упускается из виду, за что именно они воюют. Не за Украину же, в которой не будут нарушаться права человека?
Я не помню, в каком издании и кто это сказал, но, наверное, это будет ответом на этот вопрос - и на предыдущий, к слову, тоже. Нужно задаться вопросом: что мы строим в Украине? Мы строим Украину или правильную Россию? Если мы хотим построить правильную Россию, тогда мы на правильном пути. Мы построим правильную Россию, правда, наверное, без Западной Украины. Но если мы все-таки хотим построить Украину, то, я извиняюсь, но именно русскоязычные патриоты, которые воюют на Востоке, русскоязычные граждане, которые живут в Украине, должны задать себе вопрос: достаточно ли хорошо они заботятся о правах украиноязычных? Они являются работодателями, они являются людьми, которых касается распространение или продуцирование информации. Продуцируя информацию, не забывают ли они о украиноязычных? На данный момент они в основном не ставят себе этих вопросов.
За рубежом украинцы нередко сталкиваются с тем, что их ассоциируют с россиянами и не считают необходимым предоставить обслуживание отдельным языком. Есть тенденция к осознанию - хотя бі в Европе - разницы между украинскими и русскими, и планирует ли ваше сообщество как-то работать в этом направлении?
Не буду врать, что все так положительно. Я только что вернулся из отпуска из Болгарии и столкнулся с этой проблемой. Как отметили и жена, и друзья, во время отпуска снова пришлось поработать (смеется). К примеру, когда ты общаешься с официантом на английском, рассказываешь, что приехал из Украины, и слышишь: "О, можьна па-русские!", то приходится объяснять, что нет, нельзя. Постоянно приходилось подчеркивать, что Украина - это отдельная страна, просить не сравнивать ее с Россией ни в одном смысле, в том числе и в вопросе языка. Доказывать, что они больше заработают, если начнут демонстрировать украинцам уважительное отношение. Некоторые спорили (типа, вы придумываете, нет такой проблемы), но в большинстве начиналось обработки информации и просмотр стереотипов.
3 
1
Комментарии