Якщо Україна не здійснюватиме реформ, то не отримає грошей, – каже спікер польського Сенату Богдан Борусевич
У Євросоюзі не стомилися від України?
– Коли йдеться про санкції, то Європа зберігає єдність у підтримці України, хоча існують географічні відмінності. Для Польщі російсько-український конфлікт дуже важливий і дуже відчутний, бо ми є сусідами як України, так і Росії. Для Німеччини ж він не нагальний: між Берліном і Києвом розташована Варшава. У подібній позиції і Франція: між Парижем та Москвою є ще Берлін і Варшава. Італію та Іспанію передовсім турбує те, що діється на півдні Європи. Італійці мають щораз більші проблеми з мігрантами. Торік їхня кількість зросла вчетверо, а це – 100 тисяч осіб.
Отже, держави – члени Євросоюзу мають різні інтереси. Тож, просуваючи позицію "друзів України", мусимо враховувати зауваження інших задля вироблення спільної політики щодо українського питання. Не маємо права радикальними діями довести до поділу в ЄС.
Варто очікувати на посилення санкцій щодо Росії?
– Це залежатиме від того, як вона діятиме далі, чи просуватиметься вглиб. Якщо Москва здійснить військову атаку на Маріуполь, то санкції ЄС будуть суттєво посилені. В такому разі на порядку денному постане питання постачання летальної зброї Україні. Скасування або зменшення рівня санкцій пов'язане з питанням контролю за кордоном з боку української сторони. Якщо контроль не відновлять, санкції будуть збережені.
Захід вбачає в Україні надійного партнера, якому можна довірити летальну зброю?
– Німеччина говорить, що немає сенсу постачати її. Мовляв, Генпрокуратура України арештувала кілька сотень військових та офіцерів вищого рангу за зраду. Але, з іншого боку, відзначають, що це один з доказів того, що українська армія очищується. І це – позитивний знак.
Україна досі не запровадила економічних санкцій проти Росії. Як на цей факт реагують у Євросоюзі?
– Від санкцій проти Росії страждає економіка країн – членів ЄС. Наприклад, є збитки від заборони на передання Росії військових технологій. Французи призупинили реалізацію контракту з "Містралями". Німеччина скасувала проект створення величезного військового навчального центру. Ми знаємо, що деякі українські фірми далі співпрацюють із російськими, навіть у збройному секторі. Але ситуація європейських держав зовсім інша: це багаті країни, вони дають собі раду, їх виробники мають інші ринки збуту. А в українських фірм часто є єдиний замовник – Росія. Тому ЄС не чинить тиску на Київ, щоб розірвати такі контракти. Це має бути винятково рішенням України.
Польський досвід реформ можна пристосувати до українських реалій?
– Щоразу, коли приїжджаю в Україну, обговорюємо це питання з вашими політиками. Мав свого часу зустріч із Віктором Януковичем. Він теж говорив про важливість польського досвіду. Перше речення, що сказав: я не проросійський політик.
Нині реалізація таких декларацій пов'язана з фінансовою допомогою Україні. Бо політична підтримка є. Якщо ж Україна не здійснюватиме реформ, то не отримає грошей. У ЄС уже ніхто порожнім словам не вірить. Можна фінансувати зміни в правильному напрямку, але ніхто не виділятиме кошти на неефективну систему.
Польща запроваджувала радикальні зміни не під час війни.
– Так, але теж за надзвичайно складних умов. Інфляція сягала кількох тисяч відсотків. Через два роки після впровадження реформ ВВП упав на 30 відсотків. Зникло багато об'єктів промисловості. Зросло безробіття. Та кожен казав: нехай буде гірше нині, але не хочемо продовжувати жити в цій системі. І реформували її спільно – бо дуже хотіли вийти з комунізму. Всі прагнули позбутися совдепівської спадщини.
У Польщі підвищили пенсійний вік до 67 років. Доти жінки виходили на пенсію в 60, а чоловіки – у 65. За 25 років (З 2013-го пенсійний вік підвищують щочотири місяці – на один місяць. – "Країна") пенсійний вік становитиме для всіх 67 років. Це важке рішення. Але політики мають думати стратегічно: давати раду не лише теперішнім проблемам, а й зважати на багаторічні перспективи.
Нова українська влада працює рік. Та не квапиться впроваджувати реформи.
– На жаль, так. Був десятки разів в Україні – починаючи з 1990-х. Завжди тільки й чув: у нас шокова терапія не пройде. Щоб були якісні результати, передусім слід прийняти дієві закони. Це – база. Важлива боротьба з корупцією, що в Україні є всюдисущою.
Чому в разі економічного конфлікту між польським підприємцем і українським, останній у суді завжди виграє? Може, це націоналізм? Але, ймовірніше, українець просто знає, як краще залагодити справу. А поляк боїться. Бо в польському законодавстві є стаття, що передбачає покарання за корупцію за кордоном. Якщо підприємець займався корупцією в Україні, то в Польщі його притягнуть до відповідальності.
Розмовляв з одним із нових українських урядовців. У його міністерстві працює близько тисячі людей. Половина з них – непотрібні. Значна частина підсіла на хабарі. Навіть секретарка за інформацію про те, де перебуває міністр, бере хабар у євро. Добре, що міністр говорить про це. Впевнений, та секретарка в нього вже не працює.
Як Польща досягла енергетичної незалежності?
– Модернізувала теплотраси в усіх містах. Для цього взяли кредит у Світовому банку. Це було ще до вступу в ЄС і дозволило зменшити втрати тепла на 20–30 відсотків. Потім була програма з утеплення будинків. Але перед тим уряд підвищив тарифи. Відповідно, отримали кошти для започаткування програм енергозбереження. Люди всюди поставили лічильники.
Україна тривалий час їх не мала. Енергія була дешева, бо держава доплачувала.
Ніхто не був зацікавлений в енергозбереженні. Дмитро Фірташ прагнув, щоб використовували якнайбільше газу, бо отримував величезні дотації – щороку кілька мільярдів доларів. Споживачам теж було добре – не платили високу ціну за газ і відкривали вікна взимку. Польща використовувала 16 мільярдів кубометрів газу на рік, а Україна – понад 40. Та й Росія не була зацікавлена в ефективному використанні ресурсів. Бо так могла впливати на політику Києва.
Кремль і сепаратисти з Донбасу вимагають особливих повноважень для Донеччини й Луганщини. Це може стати негативним прикладом для інших регіонів України?
– Щоб не допустити цього, слід якнайшвидше здійснити реформу самоврядування. Так як у Польщі – на рівні воєводств (відповідник українських областей. – "Країна"). Тут наша країна є хорошим прикладом для наслідування. Воєводства мають багато повноважень, але водночас Польща є унітарною країною. Не так, як федеративна Німеччина.
Реформа самоврядування перебудувала Польщу. Влада на місцях отримала власні бюджети, широкі повноваження. Частину державної власності передали органам самоврядування. Ніхто не може наказати згори, що мають робити регіони. Уряд контролює законність того чи іншого рішення місцевої влади. Це, скоріше, судовий нагляд.
Ваші області повинні мати власні бюджети. Це зменшить проблеми. Поки що в цьому напрямі ваш уряд нічого не зробив.
"Щодо деяких сторінок минулого треба домовитися не домовлятися"
– Те, що на Майдані був великий портрет Бандери, не було для нас приємне, але усвідомлюємо, що трактування історії може бути різне. Однозначно не дозволимо, щоб Росія цим маніпулювала. Це справа між поляками й українцями, – сказав спікер польського сенату Богдан Борусевич 31 березня на зустрічі з групою українських парламентаріїв у Варшаві.
Мав на увазі звернення російської Ради Федерації до польського сенату. Та, зокрема, закликає спільно протистояти вихвалянню "нацистських, неонацистських, фашистських, бандерівських рухів та інших форм колабораціонізму й підтримки фашизму". Також, сказав Борусевич, у листі була й теза, що в Україні при владі бандерівці та радикальні націоналісти.
У відповіді голові Ради Федерації Валентині Матвієнко маршал сенату пише, що із симпатією спостерігає за "прагненням українського народу до побудови демократичної та правової держави". Зауважує "поширення культу" діячів ОУН та УПА. Однак теперішня їх популярність "пояснюється тим, що вони представляють найбільш радикальну традицію боротьби за незалежність". Ріст же тієї популярності "відбувся значною мірою внаслідок дій Російської Федерації, починаючи з лютого 2014 року, проти територіальної цілісності та суверенітету Української держави".
"Остерігаюся, що з огляду на окупацію Росією частини території України, спільні заяви Польщі й Росії щодо української історичної пам'яті звучали б у тон російської пропаганди, – закінчує Борусевич свого свого листа до Матвієнко. – Тож не можу собі уявити, щоб за цих обставин сенат Польщі міг підтримати цю заяву Ради Федерації".
– У нашій спільній з поляками історії є немало драматичних моментів, і не треба боятися про них говорити, – коментує відповідь Богдана Борусевича голова Інституту національної пам'яті Володимир В'ЯТРОВИЧ, 37 років. – Але водночас маємо пам'ятати, що завжди є і будуть певні періоди історії чи окремі особи, яким не вдасться дати спільної оцінки. Польський герой не конче буде героєм для українців, як і український – не мусить обов'язково бути героєм для поляків. Тож щодо деяких сторінок минулого треба домовитися не домовлятися.
3 
1
Коментарі