"Сьогодні всі реформи проводять в інтересах бюрократичного класу"

 

Якщо уявляти реформи в Україні як систему, що в ній має бути визначальне?

- Головне питання - для кого роблять реформи. Маємо визначитися, у чиїх інтересах перетворювати країну. Отримавши незалежність, ми почали говорити про реформи - але суб'єкта не визначили. Будь-яка цивілізована держава проводить реформи задля формування середнього класу - в тому разі, якщо його немає. Це люди, які "роблять себе самі", платять податки та свідомо обирають щось у житті. Вони - опора самостійної держави. Такі люди ні в кого нічого не просять - лише правил гри. Й у владу вони обирають тих, хто створить правила гри з урахуванням їхніх інтересів.

Таких людей в Україні достатньо?

- До третини населення країни можна вважати бідними. Тисячу сімей - дуже багатими. Решту умовно можемо назвати середнім класом. Утім, поки що розмір цього класу визначають соціологічними опитуваннями про те, хто відчуває себе до нього належним. І такими себе називають люди з дуже різним рівнем достатку. Скажу так: сім'я належить до середнього класу, якщо має власне житло, хоче автомобіль і комп'ютер. Цим критеріям відповідає надзвичайно мало людей - більшість хіба що на комп'ютер змогли зібрати. А щодо забезпечення житлом, вихід, напевно, один - кредити на 15-20 років, іпотека. Через це сім'я на тривалий час прив'язується до державної системи, і стає зацікавлена, щоб у державі все було нормально. І сприяє цьому. А держава має забезпечити зниження відсотків - довести їх до цивілізованої норми у 3-4.

У США після Другої світової війни кожен звільнений військовий отримував ваучер на суму, за яку можна було звести будинок. На цьому виросла ціла індустрія. Це треба було б повторити в Україні.

У вашій антикризовій програмі реформ "Прагматичний вибір" із перших пунктів є поняття "ефективна держава". Яка вона?

- Сьогодні всі реформи проводять в інтересах бюрократичного класу. Він узяв на себе владу після відходу Комуністичної партії - коли буржуазний прошарок ще не сформувався. Тепер без адміністративної реформи рухатися далі ми не зможемо. Її головний принцип мав би бути такий: із держслужбовцем укладають контракт на п'ять років. І, незалежно від того, яка політична сила прийде до влади, свій термін він має відпрацювати. Чи продовжувати цей контракт, буде видно по результатах роботи.

З другого боку, чиновника потрібно зробити повністю незалежним від правлячої політичної сили. Є чудові британські книжки "Так, пане міністре!" і "Так, пане прем'єр-міністре!". Там із британським гумором описано життя держчиновника і життя міністра, який приходить до влади й починає з цим чиновником працювати. Так от, чиновник роз'яснює йому, що можна, а що - ні. І це вірно: чиновник має об'єктивно показувати політику його можливості.

У втіленні цього принципу - шанс для України. Це значить, що професійні люди працюватимуть на своїх місцях. Не можна ж усіх звозити до Києва з одного регіону.

Але першочергове завдання - децентралізація. Правляча партія прийшла на гаслах, що віддасть владу на місця - це закладено навіть у її назві. Але чому цього не роблять? Частину податків і зборів треба закріпити за місцевими органами влади. Разом із тим вони мають відповідати за початкову освіту до якогось рівня - скажімо, середнього. За охорону здоров'я, за дороги. Польські гміни (адміністративні одиниці, аналог українських районів. - "Країна"), до речі, за це відповідають. І коли їдеш польськими дорогами, а тоді заїжджаєш на Львівщину - одразу розумієш, що потрапив у країну з іншими принципами.

Треба робити прозорими бюджети. Коли я був губернатором Дніпропетровщини, ми почали над цим працювати. Скажімо, міський бюджет повністю має викладатися на сайті відомства, так само й хід його виконання. Квартал закінчився - звітують. І кожен може подивитися, що відбувалося, приміром, у сфері закупівлі продовольства. Допитлива людина одразу побачить: бюджетна лікарня закупила, скажімо, м'ясо, за однією ціною, а інтернат через дорогу - таке ж м'ясо, у той же час - за зовсім іншою. Ефект від цього інструмента міг би потягнути за собою цілі інфраструктурні зміни, відбився б у суспільній свідомості.

Будь-яка цивілізована держава проводить реформи задля формування середнього класу - в тому разі, якщо його немає. Це люди, які "роблять себе самі", платять податки та свідомо обирають щось у житті

Другий крок у напрямку до ефективної держави - це втілення принципу: усе, що вигідно Новокраматорському машинобудівному заводу - вигідно Україні. Виробники продукції з високим рівнем доданої вартості мають отримати серйозну підтримку, пріоритет. Це, приміром, "Турбоатом", "Мотор-Січ", той-таки НКМЗ. На цих підприємствах працюють доктори наук, біля верстатів стоять аспіранти. Виробляють унікальну продукцію. На карті світу таких підприємств усього чотири-п'ять - але наші на світових ринках не конкурентноздатні. І наша фінансова система підтримати їх неспроможна. Україна поки що має це багатство, але не цінує його. Натомість ми дивимося, хто там власник. Питання не у власнику - а в людях, які там працюють.

Підтримка такого ресурсу - тема, що потягне за собою високі зарплати, встановить у країні високі стандарти.

А що робити з "великими власниками"?

- Піднімати тему соціальної відповідальності бізнесу. Ти став багатий не тільки тому, що такий геніальний - а й тому, що, напевно, суспільство створило тобі такі умови.

Чи потрібно Україні скорочувати кількість чиновників? У Грузії, наприклад, завдяки широкій комп'ютеризації відпала необхідність у цілому класі дрібних бюрократів.

- Я уважно стежу за досвідом Грузії, дуже їм симпатизую. Але ми не можемо так само, як вони, вчинити з органами, що займаються проблемами стандартизації та метрології. Україна - набагато складніша країна. Нас 46 мільйонів, маємо величезне машинобудування, дуже складну економіку. Відмовившись від цих дрібних органів, ми можемо припуститися помилок у тому, від чого залежить життя і здоров'я людей.

Чому грузини однією з перших реформували міліцію?

- У Грузії тема корупції стояла набагато гостріше, ніж в Україні. Вочевидь, знаючи ментальність людей - а в питаннях реформування треба працювати і з психологами також - вирішили почати з чогось, що було б зрозуміло кожній простій людині. От вони і взяли якусь річ, що "сяє" - показали її всім, а в цей час тихенько провели, наприклад, пенсійну реформу. Можливо, це був такий хвацький піар-хід - але дуже успішний. І доки весь світ говорить про даїшників із міліціонерами, грузини тихенько роблять собі свою справу. Молодці.

Але, скажімо, Словаччина тільки зараз узялася до таких реформ. Спочатку там зробили економічні перетворення, а вже тоді - правові.

Що в Україні могло б стати цим зрозумілим для кожної простої людини прикладом?

- Професійна державна служба. Усі напрацювання в цьому напрямку є, на це витрачено українські й міжнародні гроші. Ідей - томи стоять. Треба брати й робити, але бракує політичної волі.

А філософія грузинських реформ - обмеження впливу держави, нам годиться?

- Я - ліберал. Вважаю, що в центрі має бути людина. Держава та все інше будується навколо неї. Восени 1994 року в Україні оголосили курс на радикальні економічні реформи. І Світовий банк, і Міжнародний валютний фонд підтримали, сказали: "робіть, ми ще й кредит дамо". І реформи почалися. Тоді вони багато в чому вдалися, бо були люди - Ющенко, який утілив грошову реформу. Пинзеник, який узяв на себе фактично всі економічні перетворення. Мені випала доля формувати українську буржуазію - малий бізнес. Перший серйозний крок - приватизацію - ми зробили. Вона дала Україні маленького приватного власника.

Наступним кроком була тема дерегуляції - тоді, власне, це слово і з'явилося. Наша команда запропонувала спрощені системи звітності. Це дозволило людям, яких доля виштовхнула на вулицю, взяти справу виживання у свої руки. Дуже радий, що тоді знайшлося багато тих, хто це підтримав - насамперед Анатолій Гальчинський (економіст, екс-директор Національного інституту стратегічних досліджень, радник президента Леоніда Кучми. - "Країна"). Він усе в своїй голові та у своїх документах зробив єдиним цілим - і дав макропогляд на реформу. Здається, 1997-го в уряд прийшов Сергій Тігіпко і продовжував цей напрямок. Однак 1999 року в Україні почали займатися політиканством, і велика приватизація пішла в конкретні руки.

В якому напрямку має рухатися наша економіка?

- У світі є багато проблем, і ми мусимо знайти свою роль у їх вирішенні. Перша проблема - енергетична. В Україні достатньо газу: за оцінками, маємо в запасі 1,2-1,3 трильйона кубометрів. Є і нафта. Але для цього треба бути українськими патріотами, і видобувати цей газ. А в нас фахівці є - а патріотів нема. Тому й по газу ми маємо в переважно заробляння грошей і суди. Запасів газу в Україні достатньо, щоб повністю забезпечити саму себе. Територія, на якій видобуваємо його - Чернігівська, Сумська, Полтавська, Харківська області, плюс трохи на шельфі - приблизно така ж, як і у США. Але в нас працює трохи більш як 800 свердловин, а в них - 24,5 тисячі. Деякі наші свердловини багато років просто закриті. І видобуваємо ми газу лише трохи більше 20 мільярдів кубометрів на рік.

Щодо продовольства, то світ змусить Україну займатися цим. Ми повинні використати те, що Азія й Африка зараз голодні. Просто зобов'язані стати країною, яка на цьому зіграє. Питання в тому: будемо за безцінь віддавати зерно, чи станемо серйозними гравцями на світовому ринку?

Раз уже нам так важко здійснювати реформи самим - напевно, треба кудись вступати. Свого часу вирішили, що будемо рухатися у Світову організацію торгівлі - і багато років різні уряди та два президенти займалися цією проблемою. З великими потугами - вступили. Зараз на часі тема Зони вільної торгівлі з ЄС. Знов дуже непросте питання - як кажуть, ідемо на Захід із поверненою на Схід головою. Але якщо досягнемо цієї межі, наступна - вступ до Організації економічного співробітництва і розвитку. Елементи співпраці з цим клубом багатих країн у нас є з 2003 року. Якби Україні вдалося стати її членом - це свідчило б, що ми робимо грамотні економічні реформи, рухаємося в тому ж напрямку, що й весь цивілізований західний світ.

Нинішній президент у своїй програмі заявив, що його метою в середньостроковій перспективі є вступ до Організації економічного співробітництва і розвитку. Громадськість має взяти під серйозний контроль саме цей рядок. Відверто кажучи, у мене таке враження, що коли вони приймали це, то й гадки не мали, про що мова. Хоча ті, хто писав текст - дуже грамотні, вони знали, про що йдеться.

×