"Ми стоїмо на порозі нового духовного злету"

Між Трампом і Путіним може статися подібне, як було між Гітлером і Сталіним: спочатку медовий місяць, а тоді росіянин розсердить американця і вибухне серйозний конфлікт, – каже філософ і релігієзнавець Мирослав МАРИНОВИЧ

Триває період змін у світовій політиці. Недавно президентом США став Дональд Трамп. Чого очікуєте від його каденції для України?

– Є дві площини, в яких можна це аналізувати. Я не можу очікувати від такої морально невиробленої людини, як Дональд Трамп, позитивних змін для України і світу. Не думаю, що зло може породити добро саме собою. Така думка про нього в мене склалася через протиправні дії, яких не визнає. Наприклад, захоплення Капітолію 2021 року.

Трамп і Путін споріднені духом. Була навіть цитата Трампа, що він захоплюється досягненнями Путіна, хоче з ним встановити добрі стосунки, вирішувати справи разом. І не вбачає тут якоїсь моральної поразки.

 

Є й інша площина, суто політична. Припускаю, може статися подібне, що було між Гітлером і Сталіним. Спочатку медовий місяць – поділити сфери впливу, вирішити все через силу. Але якщо є два авторитарні лідери, то їхня дружба закінчується, як правило, тим, що хтось хоче бути першим. От тоді, коли Путін розсердить Трампа чи той Путіна, можливий серйозний конфлікт.

Дональд Трамп доручив спецпредставнику з питань України Кіту Келлоґу завершити російсько-українську війну за 100 днів. Чи є перспектива в цьому?

– Для мене це спроба чемберленівського типу. Політики хочуть показати своїм виборцям, що вони успішні. Що може бути успішніше за припинення бойових дій? Є перша спроба перемир'я між Ізраїлем і ХАМАСом. І Трамп уже гордиться цим. Цей успіх він хоче повторити з Україною. Це лукава позиція. Мовляв, виборцям покажемо, що досягли перемир'я, а якщо воно не працюватиме, це ж не наша вина. Там немає пошуку справедливого завершення війни.

Справедливість для західних людей, які не розуміють причин цього конфлікту, полягає в тому, що в чомусь права Україна, в чомусь – Росія. Наприклад, Крим завжди був російський. Чому Україна претендує на нього? Москва має право відібрати. Отже, треба замирити обох у тих обставинах, що вже склалися. А це жахливий сигнал для всіх автократів у світі, які мають територіальні претензії.

Як, на вашу думку, визначатиме поведінку американського президента його оточення?

– Боюся впливу його оточення, особливо Ілона Маска, бо в нього лише логіка влади й популярності. Також стривожила заява радника Трампа Майка Волца. Говорив приблизно таке: якщо Україна вимагає, щоб ми пішли на все, то й ми маємо право вимагати від України, аби вона пішла на все. Ішлося про зниження мобілізаційного віку. Волц цинічно урівняв ціну, яку платить США – ресурси, гроші, – й ціну життів українців. Він змушує Україну кинути на війну навіть тих людей, від яких країна очікує, що вони встигнуть завести сім'ї й народити дітей.

Єдиний шанс, де все може обернутися на нашу користь: коли Москва розсердить цю команду настільки, що стане об'єктом їхньої відплати. А нині вони хочуть тиснути на слабшу сторону, щоб порозумітись із сильнішою.

Анґела Меркель недавно сказала, що без США та Європи Україна неможлива як незалежна держава. Прокоментуйте, будь ласка, її думку.

– Нам треба розраховувати на всі демократичні держави, які нам допомагають.

Мусимо усвідомлювати, що самостійно опиратися Росії не зможемо. Якби не допомога США та Європи, то чергова "армія Муравйова" вже окупувала би країну. Маємо не забувати, що за всієї критичності щодо американської адміністрації та європейської потрібно співпрацювати з ними.

Я радісно сприйняв звістку про підписання договору з Британією (12 січня Україна зі Сполученим Королівством підписали угоду про співробітництво у сфері безпеки на 100 років. – Країна). Лондон і Москва історично пов'язані екзистенційним несприйняттям. У росіян з англосаксами міметичні зв'язки – вони хочуть наслідувати, бути схожими на Британію, а особливо – на США, але водночас відчувають сильну конкуренцію як до ворогів. І тому Росія завжди хотіла бути визнаною Заходом за рівню йому, брати в них технології, щоб розвиватись і врешті зробити Захід слабшим.

Часто у висловленнях політиків фігурує таке поняття, як "вісь зла". Із ким Україна може утворити "вісь добра"?

– Після 2022-го вже були чіткі сигнали від Великої Британії, країн Балтії, що вони готові стояти з Україною в захисті від російської агресії й не вагатимуться, як Польща чи Угорщина. Польща на початку теж допомагала, але вийшла з цього переліку, бо доволі цинічно вимагає від України за свою підтримку сприйняття її версії історіографії. Також там діє страх, що ми можемо стати занадто сильними. Ніяк не можуть прийняти Україну як рівню собі. Працює інстинкт, що вони мають місію на схід, тобто що поляки як цивілізаційно вищі мають підняти Україну, але у відповідь вона має вдячно упокоритися. Отут нечесно. Вони все ще не можуть визнати нас як суб'єкт своєї долі, який має право на свою історіографію, свій погляд на світ. А днями я читав статтю, що тема України і подій на Волині знову розгойдуватиметься перед президентськими виборами, бо цього очікує від політиків їхнє суспільство. Поляки втомилися від українців. Багато наших біженців влилося в їхнє су­спільство. І знову постає запитання: ми ж вас прийняли, чому ви не можете відмовитися від свого Бандери?

5,3 мільйона українців перебувають за кордоном. Як це впливає на українське суспільство?

– Частина українців, які виїхали за кордон, не повернеться назад. А частина ж повернеться, і Україна має створювати умови для них. Не преференції, але варто подумати все ж про робочі місця. Тобто над цим усім держава має працювати і творити умови, які заохочували б людей повертатися. Багато з них втратило домівки через бойові дії. Держава має подбати, щоб їм було куди повертатися, а не самі ці люди чи волонтери про них дбали б.

Докори про те, що виїхали чоловіки призовного віку, почасти справедливі, бо я себе ставлю на місце того воїна, який сидить в окопі, і як йому думати про того українця, що нині в Польщі. Чому Василь Сліпак міг приїхати з-за кордону, покинути роботу в Паризькій опері задля військової служби? Це легітимне питання. Були також випадки, коли чоловік віз своїх рідних до кордону, а сам мобілізовувався. Якщо ти злу не опираєшся, то воно входить тобі в хату, входить тобі в душу, ти від нього не захистишся, не відгородишся в хатині скраю. Треба боротися.

Є думка, що кожні п'ять років наші співвітчизники втомлюються від незалежності й обирають курс на зближення з Росією. Як-от наші політики услід за американськими кажуть, що очікують миру цьогоріч. Ви поділяєте цю думку?

– Цей висновок справедливий. Пригадую свої настрої перед Революцією гідності. Коли чув, як наші опозицій­ні лідери не могли зрозуміти, чим можна активізувати народ, бо ж він геть пасивний. А я собі казав, що маємо справу з пилоподібною залежністю. Стрімкі зубці – це наші духовні піднесення. А коли зубець іде на спад, то в наші голови пробираються думки зневіри. Потім зубець знову іде на підйом. Нині маємо спад ентузіазму, ту ж утому, зневіру, яка була, коли підтримали Януковича. Громадянське суспільство, держава мають працювати з цими спадами ентузіазму – більше пояснювати події, розвінчувати міфи. Але в мене релігійний погляд на цю проблему спаду ентузіазму: що в той момент ми стоїмо на порозі нового духовного злету. Не знаю, що до цього спонукає, але я це називаю дією Святого Духа.

Адже що підняло Революцію гідності? Не американське ж посольство. Це зародилося в душах людей. Спершу молодих, старші дивилися на це, як на дискотеку. Потім побили молодь, і вже люди різного віку потягнулися на Майдан звідусіль. Цей ефект неможливо запланувати в політичному кабінеті. Це те, що почула Жанна д'Арк свого часу: "Іди й роби". Я думаю, що станеться якась подія, яка змінить хід усіх інших процесів у світі й загалом світову атмосферу.

Ось приклад. У березні 1991-го був перший референдум загальносоюзний, під час якого Україна проголосувала за входження до нового Союзу, який пропонував Горбачов. Я тоді просив у розпачі: "Господи, зроби щось, невже цей народ сам себе знову жене в цю пастку?" І тут серпневий путч. Абсолютно безперспективна акція, у виконавців руки тремтіли. Але подія радикально змінила настрої. І став можливим референдум 1 грудня, коли Україна проголосувала за незалежність.

Коли я говорю про Захід, то називаю можливість другого Перл-Харбору. Після цього Америка стрімко перейшла від ізоляціонізму до активної участі у війні. Так нині Москва може розсердити США або Китай.

 

Ви працюєте з молоддю, чого очікуєте від них?

– Україна нині почала реалізовувати свою суб'єктність. Але часом у наших діях можна спостерегти феномен боксера-початківця: коли хоче всім показати, що сильний, задирається з усіма. А коли боксер справді сильний, він не втручається в кожну бійку, аби щось довести. Приклад: реакція президента Володимира Зеленського на слова британського міністра оборони Бена Воллеса про "недостатню вдячність України". Президент відповів у стилі "95-го кварталу": "Можемо зранку прокидатись і дякувати міністру особисто".

Очікую від молоді, яка виросла вже зі свободою в собі, гідності, спокою у спілкуванні з іноземцями. Сучасна молодь уже не пережила приниження меншовартості, як моє покоління.

У нашому інтерв'ю 2020 року ви говорили, що "ми звикли до свободи, маємо навчитися відповідальності". Навчилися?

– Ми зробили два кроки вперед до цього. А потім – крок назад. Тепер для України настав період, коли люди думають: а для чого я маю жертвувати? Ентузіазм, самопожертва стихають, і тепер має прийти відповідальність – за країну, економіку. Натомість ставлять запитання: а що мені дала ця держава?

Якою бачите перемогу у війні?

– З України спадають обручі несвободи. Вона крок за кроком вивільняє себе. Була в історії й угода Гетьманщини з Московським царством, і Українська революція 1918–1920 років. Але вже Майдани засвідчили, що ми – незалежні та світимо своїм світлом. Є і згасання, але це підстава не для пасивності, а для уважності. У XVII столітті ми передали Росії імпульс, вона розвивалася, стала імперією, але цей цикл завершується – імпульс повертається до нас і все більше проявляється в житті України. Та щоб він проявився остаточно, має змінитися українець – стати відповідальним. Завойовують майбутнє лише ті люди, які бодай на короткий момент просякають великою ідеєю і духом.

Ми пережили СРСР, Голодомор. Можливо, річ більше в зовнішніх обставинах, ніж у відповідальності українця?

– Не хочу, щоб ми впадали в комплекс жертви. Він небезпечний, до нього можна звикнути. Не варто казати, що нам як нації було найгірше, бо є й інші, які претендують на цю першість. Наприклад, ізраїльтяни, курди.

Як 1991-го ви уявляли Україну майбутнього? Чи це справдилося?

– 1991-го я був, як Кассандра (вісниця нещасть у грецькій міфології. – Країна). Бачив ентузіазм народу, відчував, що є незалежність, але й розумів, наскільки ми не готові до неї. Пророкував, що втратимо ще багато людей, доки виростемо зі стану рабів. Цей мій песимізм повністю не виправдався, бо наші Майдани підтверджували, що цей народ гідний своєї незалежності. Я згадую слова кардинала УГКЦ Любомира Гузара: "Дайте людям вирости у свободі". Це праця на кілька поколінь.

Передплатити журнал "Країна"

×