В рамках проекта "Светлые люди в темные времена" к 33-й годовщине Независимости Украины министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский в интервью Еспресо рассказал о поддержке Украины и ее победе, важности осознания Россией поражения и подготовке Европы к вероятной войне.
Господин Радослав, в 1991 году, когда Украина стала независимой, вы работали журналистом, писали для американских медиа. Писали ли вы тогда что-то о Советском Союзе, представляли ли вы себе, что конец Советского Союза - это только начало? И что много лет спустя будете ездить в Украину, чтобы привезти дроны и машины на фронт, чтобы помочь украинцам?
В 1991 году я был в Украине, на Донбассе, и писал для американского журнала National review о том, что украинцы на востоке Украины также хотят независимости. И за эту независимость проголосовали на вашем референдуме. И это важно помнить, что восток Украины, а также Крым, голосовали за выход из Советского Союза и за независимость Украины.
Эту войну, эту сегодняшнюю российскую агрессию невозможно было представить в то время. Но стоит заметить, что развал самого Советского Союза как некой колониальной империи был довольно бескровным.
И сегодняшняя война - это запоздалый эффект, последняя фаза российского колониализма. Только когда россияне наконец поймут, что восстановление империи невозможно, тогда переосмыслят себя заново как постколониальную страну.
Сколько времени еще нужно для того, чтобы они поняли, что построить Российскую империю заново невозможно? Пока не похоже на то, чтобы россияне начали переосмысливать себя.
Я думаю, что нужно еще год-два. Потому что очевидно, что Россия уже не в состоянии собрать такие силы, которые бы достигли первоначальных целей Путина, а российская экономика начинает выходить из строя. Имперские немцы проиграли мировую войну через 4 года, когда у них закончились средства для ведения войны. И мне кажется, что Россия идет похожим путем.
Мы должны и дальше поддерживать Украину, а вам нужно еще немного выдержать
Это значит, что война может продолжаться еще год-два?
Это означает, что мы должны и дальше поддерживать Украину, а вам нужно еще немного выдержать. Война закончится тогда, когда российские элиты во главе с Путиным осознают, что ее продолжение не стоит тех средств, которые забирает.
Собственно у украинцев складывается такое впечатление, что мир, с одной стороны, хочет, чтобы Украина победила, а с другой - не хочет, чтобы Россия проиграла. Возможно ли это: и победа Украины, и непоражение России.
Зависит, кого спрашивать. Я считаю, что очень важно не только чтобы Украина победила, но чтобы в России осознали, что они проиграли. Это не будет первая проигранная война России. Необходимо противодействовать той российской дезинформации, как это делал я в Совете Безопасности ООН в марте. Россия проиграла Крымскую войну, проиграла русско-японскую войну, проиграла вторжение в Польшу в 1920 году, проиграла Первую мировую - была исключена из нее, проиграла войну в Афганистане, проиграла войну в Чечне и проиграла холодную войну. И фактически после каждого раза происходили реформы. Поэтому победа Украины - это шанс не только для Украины, но и для России.
Путин совершил катастрофическую ошибку
Или мир это уже понимает? Что сейчас говорят об этой войне в Европе? Вспоминают ли еще об Украине?
Западные демократии поддерживают Украину на невиданном до сих пор уровне, я прошу об этом помнить. Украина получила примерно более 200 миллиардов евро помощи, более или менее на половину от ЕС и от США. Это гигантские средства. Когда мы боролись с Россией многократно, как Польша в XIX-XX веках, в основном мы боролись сами. Но, конечно, наибольшее участие принимают сами украинцы. Это смелое наступление, которое ведется уже на территории России, по моему мнению, возвращает веру в то, что Украина может победить, что будет иметь сильные карты на переговорах. Я знаю, как это все сложно, знаю, сколько беженцев, знаю, какой разрушенной является инфраструктура, знаю, сколько погибло украинских военных, сколько есть невозвращенных месяцами и годами, это очень тяжелая для вас ситуация. Но мне кажется, что Путин совершил катастрофическую ошибку и своих первоначальных целей он уже не в состоянии достичь.
Украинцы, впрочем, имеют такое ощущение, что, несмотря на то что получают помощь от мира, происходит это с определенным опозданием. Ведь мы могли бы получить западное оружие раньше и с хорошо обученной армией достигли бы большего. Как думаете?
Я согласен, говорю это американцам и говорю это всем, поэтому скажу это и вам. Американцы опоздали минимум на 6 месяцев со своим пакетом помощи, но вы также опоздали гораздо больше с вашей мобилизацией. И по тем, и по тем делам принимает решение политика.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Воевать придется еще несколько лет", - командир "Госпитальеров" Яна Зинкевич
Что будет победой для Украины, по вашему мнению?
Это должны решить вы, мы не имеем права вмешиваться в то, как долго вы еще хотите бороться, каких национальных счетов хотите достичь. Европа должна продолжать свою поддержку, поскольку Россия нарушила два табу, установленные после двух кровавых мировых войн: нельзя менять границы силой под предлогом помощи своим "братьям". Если она хочет бороться за права меньшинств, что разрешено, то это можно сделать с помощью Конвенции Совета Европы о защите прав национальных меньшинств, а не с помощью танков и ракет. И здесь Европа заинтересована в том, чтобы Украина восстановила свой контроль над международно признанными границами.
Россия отдает на вооружение 30% бюджета. Это неприемлемо!
Европа также готовится к тому, что война может выйти за пределы Украины и распространиться дальше? Говорят ли об этом? Делают ли какие-то шаги?
Мы постоянно об этом говорим. Путин, конечно, был бы сумасшедшим. Он не может победить Украину, то с целым НАТО, конечно, проиграл бы. Мы экономически в 20 раз мощнее России. Польша на сегодня выдает более 4% ВВП на оборону. К слову, недавно мы подписали большой вооруженный контракт на 96 боевых вертолетов Apache. Большинство стран НАТО уже также отдают на оборону 2% ВВП и это будет продолжаться. Ведь Путин закончил постер холодной войны, во время которой казалось, что мы имеем долговременный мир в Европе. Сейчас мы перешли к логике сдерживания. Год или два назад Путин говорил, что источником упадка Советского Союза было то, что Брежнев отдавал слишком много ВВП на вооружение и что он не может такого допустить. А делает то же самое. Россия отдает на вооружение 30% бюджета. Это неприемлемо!
Один немецкий военный командир сказал, что его внутренние часы подсказывают ему, что немцы должны быть готовы к войне через каких-то 5 лет. Он знает что-то, чего не знаем мы? В Польше рассматривают временные рамки, когда эта война может распространиться на другие страны Европы?
Как я уже сказал, Путин был бы сумасшедшим, если бы напал на НАТО, но он делает безумные вещи, поэтому, к сожалению, мы не можем такого исключать. Он угрожал Грузии - и напал на Грузию. Угрожал Украине - и напал на Украину. Угрожает Латвии и Польше. А когда Россия нам угрожает, то мы ей верим, поэтому должны относиться к этому серьезно. Поэтому мы вооружаемся, и поэтому НАТО Путин не победит.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Нельзя, чтобы большая коррупционная рыба отделалась легким испугом" - Ярослав Юрчишин про законопроект о соглашении со следствием
Министр обороны Польши сказал, что Украина не будет в Европейском Союзе, пока не решит вопрос вокруг Волынской трагедии. С самого начала Польша была бок о бок с Украиной, очень много сделала для нас всех, и мы очень благодарны за это, и продолжает помогать. Но зачем такие разговоры? Нет ли у вас ощущения, что отношения между Украиной и Польшей ухудшились?
Я считаю, что сейчас они очень хорошие, но так, как это и бывает между соседями со сложной историей, всегда есть какие-то дела, которые нужно решать. Я надеюсь, что все в Украине понимают, что случилось на Волыни. Наш Сейм в постановлении называет это этнической чисткой с признаками геноцида. Был издан приказ убить 100 тысяч поляков. Эти поляки имеют свои семьи в Польше и не понимают, почему не могут начать эксгумацию тел наших убитых родственников так, чтобы по-христиански можно было их почтить и сохранить память. Это не против современной Украины, это за историческую правду. И мы были бы благодарны и довольны, если бы Украина позволила ту эксгумацию.
Но время говорить об этом тогда, когда Украина охвачена большой войной?
Никогда не актуально, но в ситуации, когда Польша направляет 45-й пакет военной помощи, когда Польша является важнейшим логистическим хабом для абсолютного большинства всей помощи Запада для Украины, когда мы приютили у себя миллион украинских беженцев, которые получают польские выплаты, например, на детей, то Украина могла бы позволить польским археологам, польским службам выполнить эту работу.
Вы - большая страна, поэтому будете иметь большую роль в экономике ЕС
Сколько еще, по вашему мнению, продлится путь Украины в ЕС?
Здесь многое будет зависеть, во-первых, от того, какой будет ситуация на фронте, потому что от этого будут зависеть бюджетные возможности Украины, но также и насколько далеко европейское право должно достигать; от того, насколько быстро будете проводить реформы, потому что переговоры на самом деле означают, что Украина должна перенять практику европейского законодательства, то есть перевести на украинский язык и проголосовать в Раде несколько десятков тысяч страниц европейского законодательства - огромная работа. 35 разделов для переговоров, в том числе такие сложные, как сельское хозяйство или транспорт.
Вы - большая страна, поэтому будете иметь большую роль в экономике ЕС и также много голосов в Европарламенте и Совете Европы, поэтому под вашим влиянием изменится также Европейский Союз.
Это будет нелегкий процесс, будут затрагиваться важные интересы как у вас, так и у нас. И согласование этого всего так, чтобы все выиграли, легким не будет. Но если мы все сделаем то, что в наших силах, тогда, по моему мнению, к концу этого десятилетия или в начале следующего Украина может войти в Евросоюз.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Путин не является сумасшедшим в клиническом смысле" - психолог Светлана Чунихина
В начале нашего разговора я упоминала, что вы перед тем, как стать главой министерства иностранных дел, ездили в Украину на линию фронта с автомобилями и дронами для наших военных. Сейчас, когда вы занимаете должность министра, у вас остается время на такие визиты в Украину?
Мой первый визит в Киев как министра состоялся только через день после назначения, и я планирую побывать в Украине снова в следующем месяце на ежегодной конференции ЕС. Поэтому надеюсь, что следующее наше интервью мы сможем провести в Киеве.
Справка: Спецпроект "День Независимости: светлые люди в темные времена" - это специальный медиамарафон ко Дню Независимости Украины, посвященный людям, которые не только вдохновляют украинцев своим примером, но и активно борются за независимость страны на фронте, в культурной, волонтерской, дипломатической и других сферах жизни. Проект освещает истории тех, кто своими ежедневными действиями и несокрушимым духом приближает победу Украины.
Комментарии
1Вони, рашисти нiколи не усвідомлять.