"В Україні немає точок перетину інтелектуальної та політичної еліт"

Оля (Олександра) ГНАТЮК, 50 років. Народилась у Варшаві. Вивчала українську філологію у Варшавському університеті, 2004-го здобула ступінь доктора наук. З 2006-го по вересень 2010-го працювала радником із питань культури й науки посольства Польщі в Україні.

Викладає у Варшавському університеті й Києво-Могилянській академії. З 2010 року - професор Інституту славістики Польської академії наук.

Авторка книжок "Українська барокова духовна пісня", "Прощання з імперією. Українські дискусії про ідентичність", "Бунт покоління. Розмови з українськими інтелектуалами" написала у спіавторстві з Богумілою Бердиховською. Перекладала польською українську художню літературу та гуманітаристику, зокрема твори Юрія Андруховича, Миколи Рябчука та Наталі Яковенко. Редактор понад десятка збірок есеїв українських та польських авторів.

Чому в Польщі інтелектуали впливають на владу й суспільство більше, ніж в Україні?

- В Україні немає точок перетину інтелектуальної та політичної еліт. Тому й існування громадської думки проблематичне. Вісім років тому я написала книжку "Прощання з імперією. Українські дискусії про ідентичність", в якій зачепила це питання. Дебати про ідентичність в Україні плідні й досить популярні - але тільки у вузьких колах інтелектуалів. До того, щоб вони стали частиною набутку громадської думки, далеко. Важливу роль відіграють якість медіа та існування видань, що формують громадську думку. У Польщі найвідоміше з таких - Gazeta Wyborcza. Її наклад зараз 300 тисяч примірників. 10 років тому  було близько 600 тисяч. Варто пам'ятати при цьому, що населення Польщі значно менше, ніж України.

Чи є подібні українські видання?

- Певні ідеї виробляються й обговорюються в "Критиці". Але цей часопис не може формувати громадської думки. Бо його наклад - менш як дві тисячі примірників. Можу назвати "Дзеркало тижня". Хоча і його тираж далекий від польських аналогів.

Теоретично є простір теледебатів. Але і в Польщі, і в Україні він зіпсований політичними шоу. Там що більше посваряться, то краще для каналу - вищий його рейтинг. Іноді здається, що навмисне провокують сварку заради рейтингу. Відповідно, ніякої серйозної розмови там бути не може. Російський структураліст Віктор Шкловський колись писав про "гамбурзький рахунок". Мовляв, силачі борються на публіку, але справжні змагання, справжній рейтинг робиться раз на рік у гамбурзькому шинку, де немає зайвої публіки, а самі учасники зацікавлені встановити лідера. Іншими словами - справжні дебати ведуть у вузькому й закритому колі. Чи відбуваються вони в Україні? Маю сумніви. У Польщі такі місця існують, точаться дискусії про найважливіші проблеми як внутрішньої, так і зовнішньої політики.

Як діяла польська інтелектуальна спільнота?

- Варто враховувати, що сталінізм у Польщі тривав недовго - з 1949 року по 1953-1954-й. А з 1956-го, на хвилі радянської відлиги, зі свободою стало легше. І тоді одразу виникло певне середовище. Це люди, які гуртувалися довкола тижневика Po prostu. Правда, за рік влада його ліквідувала. Був дискусійний Klub Krzywego Ko?a, за назвою вулиці у Варшаві, де відбувалися зустрічі. Існувало дуже сильне середовище лівих інтелектуалів, і деякі прийшли до нього від комунізму. Наприклад, Яцек Куронь (опозиційний громадський діяч, міністр праці та соціальної політики 1989-1990 та 1992-1993 років, кандидат у президенти 1995 року. - "Країна"), філософ Лешек Колаковський. Саме з цього середовища виросла польська опозиція. Пізніше до нього долучилися молоді - як, скажімо, Адам Міхнік (дисидент, зараз - головний редактор Gazeta Wyborcza. - "Країна"). Ліві інтелектуали формували, по суті, опозицію до системи, пропагуючи "соціалізм із людським обличчям". У 1963-1964 роках писали листи керівництву партії проти цензури. Влаштували величезний протест, коли 1976 змінили конституцію ПНР і з'явилися принципи керівної ролі партії та вічного союзу з СРСР. Тоді спротив виливався в листи, дискусії - звичайно, насамперед серед інтелектуалів. Бо робітників на протест щодо конституції не піднімеш.

Протести 1968 року були пов'язані не з Празькою весною, а із суто польською специфікою. Цензура зняла з програми театру виставу за "Дзядами" Адама Міцкевича. Це приблизно так само, якби в Україні заборонили виставу за Шевченком. Причому не за текст, а за ефект, який справляє на публіку - патріотичне піднесення, антирадянські вигуки.

У Радянському Союзі за виготовлення друкованої продукції могли засудити до розстрілу. У Польщі за це загрожувало три роки ув'язнення

За два роки почалися робітничі протести. У робітників була своя причина: життя дорожчало. У грудні 1970-го керівництво вирішило підвищити ціни на основні продукти. Піднялася хвиля страйків, головним чином на узбережжі, де були великі суднобудівні заводи. Здавалося, усе має відбутися мирно, та влада пішла на силове рішення, страйкарів розстрілювали. Коли навесні та влітку 1976 року ті ж робітники взялися спалювати місцеві партійні комітети, Яцек Куронь кинув гасло: "Замість спалювати комітети - створюйте свої" . Так виник Комітет захисту робітників, і опозиційні інтелектуали там зіграли провідну роль. Вони надавали підтримку, зокрема правову. Подбали, аби робітники, що потрапили під слідство й суд, мали найкращих адвокатів, а їхні родини - фінансову допомогу. А також щоб ці люди не залишалися самі. Адже коли в авторитарній державі починаються судові процеси, довкола людини утворюється порожнеча, і її важко терпіти. Це все були початки Солідарності.

Мені здається, такий досвід в Україні не поширений. Та не можна казати, що його немає. Недавно ми поховали Михайлину Коцюбинську, з якою я була знайома багато років. Приклад її життя показує, що навіть коли людина не була заангажована в суто політичні проекти, вміла завжди захищати гідних цього - Стуса, Світличного.

В українському русі опору 1960-х було понад півтисячі активних учасників. Що завадило цій спільноті згодом очолити демократичні перетворення?

- Дуже багато чинників. Спочатку суто об'єктивні: рівень репресій у Польщі й у Радянському Союзі - це "дві великі різниці".

У Польщі на той час позацензурні видання були дуже поширені. І ми знали, що нам за це загрожувало три роки ув'язнення. Звичайно, на додачу позбавляли "знаряддя злочину" - тобто якщо перевозиш це машиною, її теж забирають. Але в Радянському Союзі за значно меншу провину - виготовлення друкованої продукції - могли засудити до розстрілу. За цією статтею Карного кодексу СРСР було засуджено, наприклад, Левка Лук'яненка.

Але ж це не єдиний можливий спосіб чинити опір?

- Була Українська Гельсінська спілка, створена, щоб сприяти виконанню Гельсінської угоди про дотримання прав людини і громадянина. Але тих, хто до неї входили, одразу ж заарештовували. Українська еліта постійно була під пресом. Не кажу вже про її знищення в 1930 рокиті. Її позбувалися й пізніше, тільки вже не під гаслами боротьби зі Спілкою визволення України чи з "українськими буржуазними націоналістами", а з єврейськими впливами, наприклад, наприкінці 1940-х.

Тиснули навіть не на національну еліту, а просто на інтелектуальну. Яка, до всього, повністю залежала від держави. І мала велику спокусу: Москву як місце, де можна зробити більше, функціонувати вільніше. Це теж важливий фактор. Він спрацював, наприклад, у випадку з Віталієм Коротичем. Його постать багато значила в українському середовищі - і ось він опиняється в Москві, робить там журнал "Огонёк", одне з найважливіших видань, що супроводжувало процеси "перестройки". І ніяким чином не підтримує українських зусиль. Подібним шляхом пройшли чимало людей. Деякі з них зробили кар'єру не лише інтелектуальну, а й політичну. Цього вистачило, щоб позбутися ідентичності.

Яким чином мали б взаємодіяти інтелектуальні кола і влада?

- Місця перетину вкрай потрібні. Влада, яка цього не розуміє, приречена. Серед людей влади мають бути і прагматики, і візіонери. Під словом візіонер маю на увазі не якогось наївного романтика, а того, хто мислить категоріями значно ширшими за "сто днів уряду". Десятком років, наприклад, двома десятками, а часом і довше. Треба розуміти, куди ми прямуємо і що для нас є пріоритетом. Якщо хитатися від стіни до стіни, як п'яний - до кінцевого пункту, може, й дістанешся. Але ж скільки часу при цьому втратиш! На жаль, у сьогоднішньому європейському політикумі візіонерів немає.

Чому?

- Дуже сильно цінується зараз прагматизм. Проте під виглядом раціональних рішень часто протягують те, що за два роки буде вже геть непотрібне. Немає людей, які мислили б категоріями ширшими за власну державу. Або хоча б у категоріях власної держави. Не знаю жодного європейського політика, передбачає кільканадцять, кількадесят років, і ставить відповідну мету.

Таким був, наприклад, Єжи Ґедройць. Він зумів наприкінці 1940-х усвідомити, що зміни в Польщі почнуться не завдяки зовнішньому впливу, а силами зсередини. І постійно сприяв цим змінам. Інколи навіть скеровував їх, даючи певну інтелектуальну підтримку. Та й фінансова, коли треба, знаходилася. Тобто всі його переконання мали реальне значення - не тільки для внутрішньої польської політики, а й для осмислення Польщі як європейської держави. Він розумів, що лише завдяки добрим взаєминам зі східними сусідами Польща значитиме щось у Європі. Саме тому сучасна Польща впродовж 20 років цілеспрямовано підтримує Україну.

Україні потрібна якісна журналістика: медіа, телебачення, радіо. Це дозволяє інформувати суспільство, яке у відповідний момент відреагує. І так сильно, щоб усі зрозуміли: не пройде. Це стосується і вужчих, і ширших питань - плагіат чи незаконне ув'язнення, конституційні рішення.

У 1980 роки в мене і колег часто опускалися руки. Після впровадження військового стану ніби всі надії зруйнували. Але, разом із тим, був внутрішній опір. І йдеться не про дулю в кишені, а про розуміння: у певних речах я участі не братиму. Впевненість, що ні в якому разі, під жодним пресом не піду на це. Скажімо, у школі змушували ходити на першотравневий мітинг - не піду. Під час воєнного стану, о пів на восьму вечора транслювали випуск новин. Люди у великих містах демонстративно виходили в цей час на прогулянку. Просто масово йшли на вулицю, таким чином показували свою незгоду: "не будемо цього слухати". Воно нічим не загрожує, але маєш відчуття не дулі в кишені, а чогось більшого. Ти на щось зважився. З'являється самоповага, це теж дуже важливо. Зрозуміло, що інколи спротив протипоказаний. Він не має жодного сенсу - коли з одного боку маєш танки, а з іншого - дітей. Але навіть за найгірших обставин не можна складати рук.

Вітольд Гомбрович казав: "Ненавиджу Польщу за те, що вона вимагає від мене бути спершу поляком, а вже тоді людиною". Чи актуальне сьогодні в Польщі патріотичне виховання?

- Кожен цю проблему має вирішувати заново, на мою думку. Для мене особисто мислення у категоріях держави важливе. І в українців, і в поляків є проблема неідентифікації себе із власною державою. Вона успадкована від тривалої відсутності власної держави,  поділів Польщі. Але зараз порівняно спокійна ситуація, основні життєві цінності захищати не треба. А якби було інакше? У таких умовах і мислити треба по-іншому, запитання: "Ти людина спочатку чи поляк?" узагалі не виникає. Той, хто йшов на повстання, не запитував, чи має це сенс. Просто йшов. Зважуються на протистояння насамперед для себе, заради власної гідності. Поважаючи себе як людину, мусить так вчинити. Бо іншого виходу немає.

Гамбурзький рахунок - поняття, що виникло в німецькому спортивному середовищі на початку минулого століття. Пов'язане з традицією циркових борців раз на рік збиратися у шинку в Гамбурзі. Там, за зачиненими вікнами, без публіки здобували звання найсильнішого. Вважали справжнім змаганням, оскільки в цирку результат поєдинку залежав від побажань організаторів та реакції глядачів

×