"Для незалежності України найбільше зробив Янукович"

Для євреїв ніколи такі люди, як Каганович, не були героями, не були прикладом. Вони пішли від нас, стали комуністами й робили поганим життя усім – каже головний рабин України Яків Дов Блайх

Якою єврейська громада бачить політичну ­ситуацію в Україні?

– Мені здається, наші люди з кожними виборами дорослішають. Тепер уже важко ­сказати, що євреї голосують по­одному, а українці – якось по­іншому. Чи що Київ підтримує одних, Захід – інших, а Схід – третіх. Кожна людина вже має особисті переконання, свій власний підхід. Якщо раніше ми ­могли сказати, що західноукраїнські євреї голосують за "Нашу Україну" чи БЮТ, а східноукраїнські – за Партію регіонів, то зараз це не так. Партії беруть голоси і там, і там. ­Значення етносів зменшилось.

У країні з'явилися політичні в'язні, до нас можуть застосовувати санкції.

– Маю сильну надію, що Брюссель не робитиме цього. Україна – це частина ­Європи, як географічно, так і цивілізаційно. ­Мислять українці також по­європейськи. Колись ­Стівен Пфайфер, екс­посол США у Києві, писав, що українці щоразу в останній момент змінюють правила гри і з ними важко домовлятися. Навпаки, це Євросоюз весь час змінює позицію щодо України. Вони шукають і знаходять причини, чому не можуть прийняти Україну. Зокрема через те, що зараз відбувається навколо Юлії Тимошенко. Не кажу, чи вона має сидіти, чи ні. Але коли Янукович прийшов до влади, усі були впевнені, що він ляже під Росію. А він ­раптом захотів до Європи. Ну, якщо так, то ­зараз ми ще причини знайдемо – чому не можемо прийняти вас. Хоча тут є не лише Янукович – є країна, народ. Що – 46 мільйонів мусять чекати ще кілька років, бо вам не подобається Янукович?

Тобто він не винен?

– Хто такий Янукович? Президент. Це рабини не від'їжджають, а президенти – міняються. Якщо він буде ще п'ять років, то що, нам знову чекати? Пригадую, один із прихильників Юлії Тимошенко казав мені: "Янукович, звісно, неправий і мені не подобається. Але є одна проблема. Якби прийшла до влади Тимошенко і посадила Януковича, весь Захід стояв би і плескав у долоні".

Я щойно приїхав із Брюсселя, де був із делегацією від Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій. Ми зустрічалися зі Штефаном Фюле, який вирішує там українське питання. І я сказав те саме, що говорив і в Держдепі США: "Тримайте Україну у своїй сфері, залучайте її до себе. Не відштовхніть її. Бо Україна – це дуже важлива велика країна. Тут живуть хороші, добрі, європейські люди. Вам не подобається щось? То уявіть дитину в школі: вона розв'язує задачі, щось намагається зробити. Якщо її весь час виганяти з класу надвір, то настане день, коли вона не прийде. Якщо ж її посадити і змусити навчатись – то вона зміниться і буде хорошим учнем".

Як живеться єврейським бізнесменам за Януковича?

– Є такий анекдот. Приїхав Брежнєв до США, а йому кажуть: "Ви знаєте, що євреям важко у Радянському Союзі?" А він відповідає: "А росіянам що – легко?" Проблеми в усіх бізнесменів однакові.

В Україні дуже важка структура економіки. Вона залежить від експорту, а експорт – від виробництва металу. На метал світова ціна зараз нижча, ніж була останні 10 років. ­Через те практично нема інвестицій, яких Україна дуже потребує. Є багато ­проблем. Їх мають і Рінат Ахметов, і Ігор Коломойський, і Віктор Пінчук, і всі інші.

Якщо Коломойський ставиться не надто доброзичливо до клієнтів своїх компаній, як у історії з "Аеросвітом", вказуєте йому, що робить недобре?

– Є хороший анекдот. Приходить ­єврей до приятеля Хаїма, власника магазину з фруктами, і каже: "Позич 10 доларів". А Хаїм відповідає: "Бачиш через дорогу банк? У нас є угода з ним – він не продає ­фрукти, а я не позичаю грошей". Отака і в нас ­угода. Я з Коломойським одного разу був на обрізанні, яке сам я організовував. Він підходить і каже мені, як його треба робити. "Слухай, – відповідаю. – Я у твій банк не втручаюсь. То й ти не втручайся в обрізання". Ми поважаємо один одного. Але я йому не вказую, як вести бізнес, а він не вказує мені, як провадити громаду.

Є інші бізнесмени, які зі мною радяться.

Що питають?

– Як розвиватися, у що інвестувати, як залучати кошти. Але я цим майже ніколи не користувався. Бувало, дзвонив, наприклад, Боголюбову, за одну людину, яку обманули (Геннадій Боголюбов – підприємець, статки $1,7 млрд, №5 у списку українських багатіїв, за версією Forbes. – "Країна"). ­Узяла кредит на квартиру – і пропало все. Коли приходить хтось, кого обдурили чи обікрали, намагаюся допомогти.

Пам'ятаю історію про голову єврейської громади в одному містечку. До нього прийшли бандити, змусили підписати документи, що він бере кредит, і забрали гроші. А потім міліція це вияснила й вимагала, щоб він сказав, хто це зробив. А в нього родина, діти. Боявся, щоб не вбили. Його посадили. Я розмовляв зі слідчим. Він ­говорив, що розуміє невинність чоловіка, але хоче, щоб він видав інших. Тоді я зателефонував до банку, де взяли кредит. ­Єврейська громада зібрала гроші й покрила заборгованість. Уже не було складу злочину. Але чоловіка так і не випустили. Довелося звертатись до Міністерства юстиції – лише тоді невинна людина вийшла на свободу. Це при тому, що всі знали, що вона – невинна.

Чому в України досі не виходить нічого путнього?

– Під час ентузіазму початку 1990­х треба було починати будувати, закладати основи. Проте якраз тоді в Україні зайнялися корупцією та розкраданням. Джон Кеннеді казав: "Не запитуй, що держава зробила для тебе, запитуй, що ти зробив для неї". Забрак­ло відданості країні, патріотизму, націоналізму. Коли люди виростають і відчувають, що це – їхня країна, вони хочуть її бачити стабільною і квітучою, інвестуватимуть у неї. А якщо людина думає, чи не варто звідси втекти, то нічого тут не будуватиме.

Українці повторюють, що звідси треба ­їхати. Які шанси збудувати справедливе і заможне суспільство?

– Нічого безкарно не минає. Це – ­питання часу. Виросте нове покоління, і тоді щось зміниться. Та й не можна сказати про теперішню українську владу, що вона ­чимось принципово відрізняється від попередньої. Триває процес, і на це потрібен час. Я б навіть сказав таке: для незалежності України найбільше ­зробив саме Янукович. Він обстоював право країни не лягти під Росію. Навіть ультра­праві націоналістичні групи не можуть йому цього закинути. Усі були впевнені, що він одразу здасться. А він цього не ­зробив. Принаймні досі. Один єврейський ­мудрець радив: "Якщо хочеш когось критикувати, спочатку зроби йому два компліменти, а вже потім критикуй". То я сказав уже один. Те саме можна говорити про Віктора Ющенка, який забезпечив свободу слова, вільну пресу. Але вперше в історії демократії чинний президент дістав так мало голосів на наступних виборах. Не думаю, що наприкінці каденції Ющенка ми були ближче до Заходу, ніж на початку. Навіть навпаки – хоча він ставив за мету прозахідну інтеграцію.

Ви на Майдані 2004 року були?

– Багато разів. Але не виходив на сцену. Я тоді запропонував: зібрати Ющенка, Януковича та всіх релігійних лідерів і зробити спільну молитву за Україну. Сказали: "Хороша ідея". Використали її прямо на Майдані, але не запросили Московський патріархат і, звичайно, Януковича. І молитва за Україну була під керівництвом Ющенка. Тому я не прийшов, але прислав свого помічника з привітальним листом.

Яка з політичних сил в Україні вам найближча?

– Бог. Я не голосую в Україні, бо я – громадянин Сполучених Штатів Америки.

Чи відчуваєте, що Україна стоїть перед зламом? Що в народі бурлить?

– Дивіться, що сталося в Грузії. Де зараз Грузія? Вони начебто йшли хорошим шляхом – і раптом зупинилися. Змінилася влада, колишніх міністрів посадили. Мусимо розуміти, що все це швидко не відбувається.

В Україні з приходом Ющенка помінялося багато чого. А коли президентом став Янукович, усе повернулося.

Чому так?

– Тому що не можна поміняти зверху, якщо не поміняв знизу.

Нещодавно був у США, в Конгресі. Бачив, як він працює. Розмовляв із конгресменами. Вони знають діло, закони. З українськими депутатами дуже важко говорити про якийсь проект закону. У нас голосують за сотні законів, але ніхто в парламенті не знає, що саме ухвалюють. І ніхто в країні не знає. В Україні немає юриспруденції. Якби Тимошенко, коли була прем'єр­міністром, зайнялася цим, можливо, сьогодні не сиділа б. Є така єврейська мудрість: усе, що робиться, робиться для себе.

Ви згадали про антисемітизм. В Україні він поширений? Чи вважаєте "Свободу" антисемітською партією?

– Коли в США я говорив про антисемітизм у Франції, Швеції, Греції та Угорщині, то сказав: "Слава Україні". Тобто в Західній Європі великі проблеми з антисемітизмом. У нас вони теж є, але значно менші. З одного боку, Тягнибок ходить до послів, зокрема й до ізраїльського, яким розказує, що він – не антисеміт. З іншого – у нього в партії є люди, які висловлювалися негарно. Та й сам він у своєму минулому не дуже красиво говорив про євреїв та Ізраїль. Якщо ви думаєте, що мені стане легше, коли Тягнибок щось скаже про росіян, то – ні. Не можна бути таким негативним націоналістом і будувати Україну на тому, що я проти когось. Вони кажуть: ми за українців, ми не проти когось. ­Насправді ж вони – звичайнісінькі популісти. Там, де прийшли до влади, не зробили нічого: ні поганого, ні доброго.

Чи праві українці, коли відстоюють права української мови?

– Політики знайшли на чому відволікати нашу увагу. Скільки в парламенті було дебатів щодо економіки, розвитку, безробіття і скільки було дебатів щодо української мови? На жаль, погано працює громадянське суспільство, яке повинно ставити теми для політиків. Коли є сильна держава, сильний народ і розуміння того, як ми живемо, тоді мова не стоїть на першому місці. Бо ми вже маємо почуття національної гордості й розуміємо, що на території країни живуть люди, які не говорять українською і не говоритимуть нею. Але зробімо так, щоб їхні діти розмовляли українською. Мене ніхто не змушував учити її, я сам вивчив. Українську треба розвивати, але тільки з позитивом.

Тобто націоналізм – це непогано?

– Позитивний націоналізм – це дуже гарно. Є чудова річ в івриті. Це, мабуть, єдина мова, що розрізняє поняття позитивного та негативного націоналізму. Коли кажуть, що ти – націоналіст, це комплімент. Треба за це дякувати. Націоналізм – дуже хороша штука, але вогонь – теж хороша штука, коло якого можна грітися. Але той­таки вогонь здатен знищити пожежею все живе.

Як українцям та євреям дивитися на спільну історію? Були погроми в Україні. З іншого боку, українці звинувачують євреїв, кажучи про організоване ними НКВС. Хтось перед кимсь має вибачитися?

– Відповім насамперед як єврей, а потім – як українець. Єврейський народ, єврейська громада ніколи не організовували жодне НКВС. Те саме НКВС, що діяло проти українців, діяло й проти євреїв. І ці люди є для нас ганьбою. Можемо хоч сьогодні зібрати прес­конференцію, де засудимо Кагановича як злочинця, а також усіх інших радянських керівників­­євреїв. А українці розкажуть про злочини Петлюри, Шухевича і Бандери. Але вони не погоджуються. Для євреїв ніколи такі люди, як Каганович, не були героями, не були прикладами. Вони пішли від нас, стали комуністами й робили поганим життя і українцям, і євреям, і росіянам. Мені соромно за таких євреїв. Я також хочу почути від українців, що їм соромно за Петлюру, за Шухевича, за Хмельницького. Досі такого не чув.

Водночас я – не такий хороший фахівець, щоб достовірно стверджувати, що хтось конкретно організовував погроми. ­Краще довірити це історикам, нехай вони з'ясують. Відомо також, що погроми не завжди організовували українці. Ще за царських часів їхні почуття використовували. Казали, що євреї забрали всі їхні гроші й закликали повернути їх.

Це – складне питання. Але ­треба працювати на позитив. І є приклади ­такого. ­Зараз діє організація "Українсько­­єврейські ­зустрічі", яку створив був канадець українського походження Джеймс Темерті. У ній працюють як євреї, так і українці. Вона багато робить для примирення. ­Митрополит Андрей Шептицький під час Другої світової урятував дуже багато євреїв. На жаль, Яд Вашем ­(Ізраїльська організація, що займається вшануванням жертв Голо­косту. – "Країна") не хоче визнавати його ­Праведником світу. ­Обґрунтовує це його політичною позицією. Ми з цим не згодні, але ми – маленькі люди, не можемо ­змінити цілий світ. Однак я, як представник українських євреїв, ініціював, щоб парламент Канади визнав митрополита Шептицького Праведником світу. І той зробив це одноголосно. Зараз намагаємось переконати Верховну Раду, щоб вона вчинила так само.

×