В Украине есть энергия для эволюционных процессов - Эка Ткешелашвили

В Украине есть потенциал для развития. Вместо общего пессимизма должна прийти требовательность.

Об этом в интервью Gazeta.ua рассказала руководитель Антикоррупционной инициативы ЕС в Украине Эка Ткешелашвили.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Украинцев уже тошнит от разговоров о борьбе с коррупцией - политолог

Как вы оцениваете качество работы наших антикоррупционных органов? Нужно ли нам их такое большое количество?

- Их количество на самом деле небольшое. Если посмотреть на НАБУ со всеми теми делами, которыми оно занимается, их всего несколько сот человек для всей страны. Это маленький орган по сравнению с той работы, которую они должны делать. Это и детективы, и аналитики, и оперативные работники, и административная часть, и специальные люди, которые там занимаются безопасностью. Всего — 700 человек. Это несколько командных групп. САП – тоже маленький специализированный орган. Занимается поддержкой обвинения в судах. АРМА создано для того, чтобы находить средства, которые уходят из страны.

Антикоррупционные органы в Украине - это маленькое, целостное направление, которое выстраивается в одну цепочку. Недостающее звено - специализированный суд.

Все те реформаторы, которые занимаются разными секторами и реформами, в принципе, параллельно тоже занимаются антикоррупционными идеями. Например, система Прозорро (системная реформа тендерного процесса в электронных публичных та государственных закупках в Украине - Країна) влияет не только на госэффективность. Это еще и антикоррупционная программа, которая минимизируют риски при государственных закупках.

То же самое касается сервисов, которые уже поменялись. Например, как выдают паспорта или меняют номера на машины. Это конкретные люди, которые через свой личный опыт чувствуют, как государство к ним относится. Государство становится сервис-провайдером.

Наш водитель недавно менял номера на своей машине. Напряженно туда шел, думал, что как обычно, процедура займет много времени, а он работает. Уже готов был с этим мучиться. А понадобился какой-то час. Заплатил за маленькую официальную плату. Для него это было абсолютным шоком.

Это меня напоминает Грузию, когда все менялось. Люди это понимали. И это усиливало их веру, что можно достичь большего.

Тоже самое и в государственных закупках, когда участники уже не платят откаты, чтобы участвовать в аукционе и получить государственный контракт. Если ты не выигрываешь, хотя бы понятно, что никто тебя не обскакал, потому что заплатил.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Венецианская комиссия назвала дату для Антикоррупционного суда

Как вы относитесь к мелкой коррупции, когда дают мелкие подарки врачам, учителям. У нас в обществе существует такая вера в то, что если мы не дадим, они просто не выживут.

- Когда меняется система, и у врачей меняется психология. И у пациентов тоже.

Медицинская реформа, которая сейчас начинается, как раз к этому идет. Конкуренция выдает, кто лучше. Тот честно больше зарабатывает.

Сколько нам нужно лет, чтобы искоренить терпимость народа к коррупции? Что для этого нужно? Готова ли Европа поддерживать нас до конца?

- Сейчас интересный переломный момент. Система начинает бороться, потому что понимает, что это становится реальностью.

Всегда есть разные интересы, которые борются между собой. Обострившаяся борьба — позитивный сигнал к тому, что это не фикция, что система реально начинает меняться.

Часто слышишь, что сейчас хуже, чем было. Это непонятный для меня феномен. Понимаю, что всегда хочется лучшего для своей страны, человек может быть критичен. Но когда говорят, что сейчас хуже - это самый большой враг. Это из-за незнания. Пессимизм, который из этого происходит, потом умело используется популистами и теми внешними елементами, которые борются с Украиной. Один такой всем известный с российской стороны.

Нужно не просто потерпеть, пока кто-то тебе сделает изменения, но и быть частью этого процесса. Без общественного вовлечения трудно себе представить, как страна сама по себе будет развиваться в долгосрочной перспективе.

Что делать с общественным пессимизмом? Может, власть должна больше разговаривать с обществом?

- Понятно , откуда он исходит. В советское и послесоветское время разные поколения перенесли столько "перевалочных" стрессов. Трудно развить чувство определенности. В Грузии было так же. Все может произойти и трудно что-то планировать. Когда у человека есть неопределенность - появляется пессимизм. У тебя должны быть права, если они ущемляются – должны быть инструменты, чтобы их защитить. Это должно работать и по отношению к частному лицу, и бизнес-актору, тому же самому инвестору, который работает и в своих интересах, и в интересах развития страны.

Поэтому важно развитие всей этой цепочки верховенства права. Диалог в процессе тоже нужен. Люди должны понимать, что это сложный процесс. Нужно иметь терпение, чтобы появились результаты. И нужно, чтоб у людей была требовательность. Она появляется, когда начинают осознаваться конкретные успехи. Нужно чтоб как можно больше украинцев получали свой личный позитивный опыт, как наш водитель. К этому привыкаешь. Такая человеческая натура: понимает, что это хорошо, а после требует большего. Это стимулирует политиков, чтобы они делали больше. Нельзя продержаться долго на лаврах одного достижения.

Когда в Грузии появились первые результаты, в городе стало безопасно жить, был свет 24 часа, в какой-то момент думала, что сейчас немножко передохну, потому что люди же довольны. Но это очень мало длится. Это эволюция. Нужно все время идти вперед. Не идешь – катишься назад. Это особенность стран, как мы, которые столько еще должны наверстать. Это как вождение велосипеда в гору.

В Украине есть энергия для эволюционных процессов, когда на место пессимизма должна прийти требовательность.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Почему Украина рискует не получить транш МВФ

Как война на Востоке Украины, ее решение в лучшую сторону, чтобы мы выиграли, может повлиять на коррупционную ситуацию в стране?

- Это большое бремя, когда стране приходится бороться на двух фронтах. Все это понимают. И в Европе - тоже.

Не нужно дожидаться, пока решится вопрос с российской агрессией и деоккупацией Крыма. Как будто после этого все вопросы по борьбе с коррупцией раскроются сами собой. Украина не может влиять на все внешние факторы, но может успешно контролировать внутренние. Это тот рычаг, на который нужно давить.

Мы затрагивали с вами тему антикоррупционного суда. Два года этот вопрос тянется и никак не решится. Что его тормозит? Что должно произойти, чтоб суд наконец заработал?

- Мы уже на кульминационном этапе. Был инициирован законопроект, который рассматривается во втором чтении. Там есть вопросы, которые должны быть согласовываться, чтобы законопроект, в том числе, соответствовал рекомендациями венецианской комиссии.

Тут должны были найтись точки соприкосновения, общие позиции между политиками и экспертами в этой сфере.

Политические законопроекты такого рода априори являются сложными.

Всегда можно сказать, что что-то можно сделать быстро. Главное, чтоб сейчас этот процесс уже логично завершился. Мы уже близки к этому. Чем дольше он будет затягиваться, тем больше будет угроз для позитивного развитие НАБУ в том числе. И общество, и сама организация будут задавать вопрос: а в чем суть работы, если нет конкретных результатов?

Конечный результат исходит от судебной власти, которая должна принимать решение по конкретным делам.

Вы готовите к открытию "Парк коррупции", который будет иметь развлекательный характер. Не боитесь, что к коррупции в обществе сложится несерьезное отношение?

- Он будет познавательно-развлекательным, интерактивным. Развлечение – только часть всего этого. Информация в парке не будет доноситься до посетителей только путем лекций или экспозиций, а через интерактивные методы. Например, находясь в шатре, надеваешь гаджет виртуальной реальности, берешь джойстики, и ты уже как настоящий детектив НАБУ. Видишь, как они производят обыск квартиры. Осматриваешь комнаты, находишь улики.

Хотим показать, в чем суть работы тех, кто борется с коррупцией, насколько она сложна. Чтобы люди почувствовали себя на их месте, понимали, что ребят, которые работают в НАБУ, САП (спеціалізована антикорупційна прокуратура — Країна), АРМА (Національне агентство України з питань виявлення, розшуку та управління активами, одержаними від корупційних та інших злочинів, скорочено – Агентство з Розшуку та Менеджменту Активів — Країна) надо поддерживать. В этом и суть взаимного сотрудничества с органами, которые, на самом деле, преследуют общие цели.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Когда Украина получит деньги от МВФ: назвали условие

То есть каждый человек, любого возраста, сможет найти для себя что-то интересное.

- Особенно это будет интересно для молодежи. Где-то с 16 до 30 лет. Они очень развиты в технологиях, имеют разнообразные интересы, получают информацию со многих источников. Мы хотим привлечь их внимание к теме коррупции. Чтоб они поняли суть проблемы, как она связана с экономическим развитием страны, сколько страна теряет, если не побороть коррупцию. На сколько вопрос коррупции связан с тем климатом, который для них важен: чтобы было лучшее образование, больше возможностей либо самим создавать рабочие места, либо быть нанятыми работниками. Предсказуемость, возможность долгосрочного планирования, в том числе - в экономических отношениях, становится реальностью, когда в стране работает верховенство права, а коррупция побеждена. Хотим, чтобы это было понятно и на доступном языке.

Это не значит, что люди придут в парк и обо всем узнают. Но надеемся, что это их так заденет, что потом они будут продолжать интересоваться этой темой, и внесут свой вклад в общую борьбу и в развитие страны. То, что будет происходить после парка, тоже важно.

В марте этого года около 200 чиновников обвинялись в коррупции, но сейчас мы не видим никаких крупных дел. Этих антигероев страна узнает в лицо в парке?

- В парке – нет. С юридической точки зрения это было бы неправомерным - нарушать презумпцию невиновности прежде чем судебное решение будет вынесено. В Украины и так хватает индивидуализации всего этого. Хочется показать, что это не проблема индивидуумов, кем бы они ни были. Это проблема системы. Ее надо менять и рушить, потому что она способствует широкому распространению коррупции. И создавать такую, которая минимизирует риски.

Будут представлены аналогии, примеры в Украине, но на системном уровне, будут представлены конкретные схемы. Покажем, что как в Украине, так и за границей, это конкретные прагматические схемы, которые работают системно, и что можно и нужно делать, чтоб их рушить, как системный феномен.

Будем упоминать недостающее звено в антикоррупционной цепочке – Высший антикоррупционный суд. Расследование и подготовка дел досудебного расследования реально эффективно развивается, не хватает независимых, квалифицированных судей, которые уже сами по себе вызывали бы доверие, чтобы рассмотрение и решение дел были бы хорошо обосновано и вовремя заканчивались. Поэтому важна полная реформы судебной власти. Без этого, в конечном итоге, в государстве не будет верховенства права.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Парубий признал провал в своих расчетах

16 млн евро на 3 года для вашего проекта. Какие ключевые направления? Чего уже удалось достичь?

- Это уже второй год нашей работы. Это не то, что навязывается стране. Проект создавался в сотрудничестве с украинской стороной. Благодаря разным проектам, у государства будут все возможности успешно провести приоритетные реформы.

Наши главные партнеры - НАБУ, САП, НАЗК (Национальное агентство по предупреждению коррупции - центральный орган исполнительной власти Украины, обеспечивает формирование и реализует государственную антикоррупционную политику — Країна), финансовый мониторинг, который важен для всех органов, которые борются с коррупцией, агентство АРМА, которое занимается поиском капиталов, накопленных путем организованной преступности и коррупции.

Важно фокусироваться не только на отдельных людях, но и на капиталах, которые накапливаются нечестным путем. Их нужно возвращать в страну. Это сложная работа, которая требует многих знаний, технологической инфраструктуры, аппаратуры, а не только человеческого ресурса.

Мы помогаем нашим партнерам по всем этим направлениям. Это и развитие человеческого ресурса, и тренинги, и делимся опытом стран, которые уже побороли коррупцию. А также следим за тем, чтобы антикоррупционные агентства, с которыми мы работаем, имели все те технологии, которые нужны в современном мире, чтобы эффективно расследовать коррупционные дела. Также мы помогаем НАЗК, которое занимается предотвращением коррупции. Технологические средства нужны еще и для того, чтобы проводить автоматическую верификацию деклараций.

Все, что касается борьбы с коррупцией, это не краткосрочная задача. Предполагается, что по истечении срока нашей программы, страна все еще будет продолжать эту работу.

Мы работаем с антикоррупционным комитетом в парламенте, куда уже привлекаем самых известных лиц из антикоррупционной сферы - Карлос Кастресана (испанский юрист, возглавлял Комиссию ООН против безнаказанности в Гватемале - Країна), Драго Кос (бывший уполномоченный представитель по вопросам борьбы с коррупцией в Словении - Країна), Джованни Кесслер (итальянский юрист, который специализируется на борьбе с финансовыми преступлениями, организованной преступностью - Країна).

Будем помогать и парламенту осуществлять мониторинг проведения антикоррупционных реформ, проводить оценки антикоррупционных рисков.

Еще одно направление – помощь общественным организациям, которые работают в сфере антикоррупции, в плане мониторинга и продвижения идей, которые создают новые инициативы, превентивные механизмы. У нас есть организация-партнер, которая создала уникальную программу, чтобы сделать прозрачным использование средств в школах. Это касается и пожертвований от родителей. Они начали работу с Херсона, с нашей помощью - распространяется уже в других регионах. Это вроде бы не топ-коррупция, но для родителей, чьи дети учатся в школах, важно понимать, куда идут их деньги.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Этому надо положить конец" - Вакарчук сделал новое политическое заявление

То есть, если я хочу внести деньги в фонд школы, могу сделать это официально?

- Эти фонды существуют везде в украинских школах. Я была поражена, насколько большие суммы родители собирают в помощь школам. А что происходит потом? Рычагов влияния и контроля у родителей нет. Даже спросить неудобно, единицы интересуются. И то боятся, что это чем-то аукнется ребенку. Благодаря софту все взносы производятся электронно. Он показывает, когда, какие суммы и на что были использованы.

Организация, которая разработала эта программа - своеобразный медиум. Она помогает двум сторонам вместе работать и сделать это общим проектом.

Вы говорили, что нам нужны судьи, которые будут честно судить. Сейчас говорится о сумме 6 – 7 тысяч долларов в качестве зарплаты для судьи. Это нормальная сумма для профессионала, который может заработать огромные суммы нечестным трудом?

- В плане заработка публичная сфера никогда не сможет конкурировать с частным сектором, тем более с коррупционными средствами. Все мы делаем свой индивидуальный выбор. В 45-миллионной стране нужно найти несколько человек, реально мотивированные заниматься этим делом, для которых судебная честь выше тех миллионов, которые можно накопить нечестным путем. В антикоррупционном суде надо начинать с 35-ти честных и квалифицированных сотрудников. Но у них должен быть достойный заработок. В этой сфере много соблазнов. Нужно избежать ситуаций, когда человек или покидает систему из-за низкой зарплаты, или его ценности искажаются.

Эти деньги будут выделяться из госбюджета?

- Да. Так и должно быть, если дело касается судебной власти. Думаю, сумма, которая сейчас называется, довольна высокая, чтобы предоставить возможность работать профессионалам. Если средняя зарплата в стране будет расти – зарплата судей тоже будет пересматриваться.

Может ли произойти откат назад в борьбе с коррупцией?

- Он может пройти во всех направлениях и в каждой стране. Когда что-то касается социума, если не идти все время вперед и что-то улучшать – происходит стагнация. На этому фоне начинают развиваться коррупционные элементы, появляются лазейки. Это человеческая натура такая. Креатив. Всегда появится кто-то, кто хочет обмануть систему, иметь с этого выгоду. Поэтому то, что достигнуто – хорошо, но нужно идти вперед. Чтоб эти успехи усиливались и становились основой для дальнейшего развития.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: В "Парке коррупции" можно попробовать себя в роли детектива НАБУ

×