Ексклюзивы
понедельник, 02 января 2023 08:30

Спецтема: Война России против Украины

"Украине предлагают корейский сценарий" – Алексей Гарань

Полномасштабная война проявила консолидацию украинского общества. И это – самый главный результат за этот год. Россияне думают поставить нас на колени бомбардировками объектов критической инфраструктуры. В то же время украинцы становятся более радикальными и патриотичными.

Об этом в интервью Gazeta.ua рассказал Алексей Гарань. Он – научный директор Фонда "Демократические инициативы" им. Илька Кучерива, профессор кафедры политологии Киево-Могилянской академии.

Что кардинально изменилось в нашем обществе за последний год?

Консолидация украинского общества – это самый главный результат. Такого единения никогда не было. На самом деле эти процессы уже происходили в украинском обществе. Начиная с достижения Независимости, затем во время первого и второго Майданов.

Мы проводили опрос накануне войны и в декабре, и в феврале. Видели, что украинцы будут бороться. А показатели нынешнего патриотизма – самые высокие, пожалуй, за все периоды опросов.

Автор: Facebook
  Алексей Гарань, 62 года, историк и политолог. Родился 17 июня 1959 г. в Киеве. Отец был музыкант-тромбонист, профессор консерватории. Мать – солистка балета столичного Театра оперетты. Учился в Киевском государственном университете имени Тараса Шевченко по специальности Международные отношения. Доктор исторических наук, профессор политологии Национального университета Киево-Могилянская академия. В 1991–1992 гг. – декан-организатор факультета общественных наук университета ”Киево-Могилянская академия”. Основатель кафедры политологии и школы политической аналитики НаУКМА. С 2015 года – научный директор Фонда Демократические инициативы имени Илька Кучерива. В 2014 поехал на фронт с добробатами, чтобы документировать войну. Имеет двух дочерей. 36-летняя Мария – руководитель бренда Volkswagen ”Легковые автомобили в Украине”. 24-летняя Василиса – филологиня и коммуникационница. Слушает классическую музыку, джаз, рок. Нравятся исторические фильмы
Алексей Гарань, 62 года, историк и политолог. Родился 17 июня 1959 г. в Киеве. Отец был музыкант-тромбонист, профессор консерватории. Мать – солистка балета столичного Театра оперетты. Учился в Киевском государственном университете имени Тараса Шевченко по специальности Международные отношения. Доктор исторических наук, профессор политологии Национального университета Киево-Могилянская академия. В 1991–1992 гг. – декан-организатор факультета общественных наук университета ”Киево-Могилянская академия”. Основатель кафедры политологии и школы политической аналитики НаУКМА. С 2015 года – научный директор Фонда Демократические инициативы имени Илька Кучерива. В 2014 поехал на фронт с добробатами, чтобы документировать войну. Имеет двух дочерей. 36-летняя Мария – руководитель бренда Volkswagen ”Легковые автомобили в Украине”. 24-летняя Василиса – филологиня и коммуникационница. Слушает классическую музыку, джаз, рок. Нравятся исторические фильмы

Какие тенденции усилились в обществе? Как можно охарактеризовать нашу адаптацию к военным условиям?

Готовность Украины защищать свою свободу. Украинцы гордятся своим гражданством. Возросла консолидация политической нации.

Мы воюем не только за независимость и не только за территориальную целостность, но и за новое качество страны

Я бы подчеркнул процессы, свидетельствующие о том, что воюем не только за независимость и территориальную целостность, но и за новое качество страны. Без коррупции, страны демократической, с верховенством права.

У нас никогда не было столь широкой украинизации. Не из-под палки, а действительно через понимание, что нужно овладевать украинским, изучать историю, культуру. Это понимание сейчас очень мощное, идет снизу. Так же, как и процессы декоммунизации.

Какие главные тренды в нашем обществе смогли выделить через год? Какие процессы в обществе усилились – отрицательные или положительные?

Вижу больше положительных тенденций. Наиболее негативная связана не столько с общественными настроениями, сколько с объективной ситуацией. Когда каждый третий украинец вынужден покинуть свой дом и многие переехали за границу. Вопрос в том, как дальше сложится их судьба. Очевидно, что страна потеряет часть своего человеческого потенциала. Это – самая отрицательная социально-демографическая проблема, которая нас ждет. Уехало очень много квалифицированных людей.

Есть проблема с восстановлением. Трудно это делать, когда знаешь, что на следующий день все может быть разбомблено российской ракетой

Есть проблема с восстановлением. Трудно это делать, когда знаешь, что на следующий день все может быть разбомблено российской ракетой или иранским дроном, замаскированным под российский. Это основные глобальные проблемы. Есть некоторые другие, но они менее масштабные, и я надеюсь, что их украинцы смогут решить. В первую очередь речь идет о проблеме монополизации власти, сохранении демократии в стране. Но здесь у нас есть оптимистичные данные.

Какие отрицательные тенденции могут возникнуть в будущем? Видите ли по опросам, что такое назревает?

Есть проблемные моменты. Первый – связан с тем, устанет ли украинское общество от войны. Захотят ли мира на условиях Путина. Нас с самого начала войны некоторые западные политики, журналисты и эксперты призывают: "Мы – ваши друзья, но все же нужно идти на переговоры с Путиным. Давайте найдем некий компромисс, ценой Украины".

Недавно вышла статья в Financial Times, написанная британским журналистом-международником Гидеоном Рахманом. Говорит о корейском сценарии для Украины. Он описывал его так, что часть Украины будет оккупирована, но в другую часть пойдет и финансовая, и материальная помощь. Он делает ударение на том, что "вы станете такой же процветающей страной, как Южная Корея".

Я и мой коллега Петр Бурковский написали ответ. Его опубликовало издание. Мы сказали, что это абсолютно неуместный сценарий сравнения с двумя Кореями. Во-первых, это была война действительно между двумя Кореями. Одна коммунистическая и другая, не коммунистическая, а нас хочет покорить другая империя. Она хочет оккупировать часть нашей территории, как минимум, а максимум – уничтожить. Так в чем должен заключаться компромисс? Зачем нам это перемирие? Мы говорим наоборот – давайте больше оружия, чтобы в конце концов могли восстановить нашу территориальную целостность.

Мы хотим мира, но не на условиях Путина

Если мы посмотрим на общественные опросы, то украинцы не хотят мира на условиях Путина. 93 процента украинцев верят в победу Украины и только 3 процента не верят или скорее не верят в победу. В то же время мы спрашивали: а что такое победа? И 54 процента говорят, что победа – это полное восстановление украинской территориальной целостности. А 22 процента – даже более радикально. Они говорят, что победа в войне – это уничтожение российской армии и содействие восстанию и распаду самой России. Это зависит не от нас, а от россиян и живущих там народов. Но у нас есть такие радикальные мнения, и их количество может расти.

Россияне думают поставить нас на колени бомбардировкой объектов критической инфраструктуры. Хотят нас заморозить. Но наоборот, украинцы будут становиться более радикальными. Поэтому предсказание, что украинцы станут просить мира, не оправдалось. Мы хотим мира, но не на условиях Путина.

У нас есть аргументы для того, чтобы продолжать сопротивление и освободить территорию Украины

Очевидно, что одна из проблем будет состоять в том, что война затягивается. Видим, что Путин пока не готов идти на уступки. Мы должны увеличивать давление на российского президента. Теми же санкциями. Они увеличиваются, хотя можно было бы делать это быстрее и более радикально. Поставки в Украину оружия возрастают, финансовая помощь остается. У нас есть аргументы для того, чтобы продолжать сопротивление и освободить территорию Украины.

Автор: Facebook
  Олексей Гарань: "Сейчас гордятся украинским гражданством более 90 процентов. Это самый высокий показатель за все время социологического мониторинга"
Олексей Гарань: "Сейчас гордятся украинским гражданством более 90 процентов. Это самый высокий показатель за все время социологического мониторинга"

Какие еще интересные аспекты общественного мнения украинцев можете отметить из проводимых опросов?

Спрашивали: что для вас важнее: свобода или достаток. Один из вариантов ответа, что ради сохранения свободы, гарантий гражданских прав я готов испытывать материальные трудности. А второй – что в обмен на собственное благополучие я готов уступить государству долю своих прав и свобод. И тут оказалось, что почти треть сказали, что готовы уступить долю прав и гражданских свобод. Но 47 процентов сказали: свобода – самая важная.

Здесь очень интересна зависимость от уровня образования. Количество людей, выбирающих свободу, растет по сравнению с уровнем образования. Если мы возьмем с высшим или незаконченным высшим, то 57 процентов говорят, что не готовы уступить свободу. И пусть будут материальные проблемы.

Свобода для украинцев является важной национальной чертой и частью политической культуры.

Сейчас гордятся украинским гражданством более 90 процентов

Сейчас гордятся украинским гражданством более 90 процентов. Это самый высокий показатель за все время социологического мониторинга. Самых этнических украинцев в Украине где-то 78 процентов. То есть это означает, что гражданством Украины гордятся и не этнические украинцы. Мы говорим, что у нас есть украинская политическая нация, в которую входят люди русскоязычные, представители других этнических меньшинств. В этом, по сути, наша сила. Идея независимости Украины объединяет и неэтнических украинцев. Это то, что очень часто на Западе не понимали, а для Путина это вообще абсолютное непонимание.

В преддверии полномасштабной войны мы проводили опрос, готовы ли украинцы бороться, если будет война. Результаты показывали, что большинство украинцев это будут делать.

В январе-феврале мы с исполнительным директором "Деминициатив" Петром Бурковским ходили по ключевым западным посольствам и презентовали эти цифры. Показывали, что украинцы будут защищать страну, поддержите нас. И тем не менее, тот факт, что мы начали успешно обороняться и сорвали планы россиян, на Западе оказался неожиданным.

Большинство, которое гордится украинским гражданством, постоянно росло с 2014 года

Эти свыше 90 процентов – в связи с полномасштабной войной, или они формировалась в последние годы в целом?

Было два скачка. Первый – связан с оранжевой революцией. Затем последовал постоянный рост с 2014 года, то есть Евромайдан и начало российской агрессии. А после 24 февраля пошло вверх еще больше. Общество взрослело уже много лет.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Можем перекрыть важную трассу" – эксперт оценил успехи ВСУ на фронте

По вашим опросам, за время полномасштабной войны респонденты стали гораздо отрицательнее относиться к идее любых уступок России, в обмен на ее согласие прекратить войну. Как изменялось отношение к стране-агрессору? Какие были пиковые моменты?

В августе этого года 75 процентов поддержали решение после победы Украины и деоккупации ее территории о полном разрыве отношений с Россией. Вплоть до полного запрета на въезд россиян в Украину. Это очень радикальная позиция. До 2014 года большинство украинцев верили в возможность нормальных отношений с Россией. Более того, до 2014 года существовала так называемая геополитическая амбивалентность. Украинцы хотели дружить со всеми и не понимали, что действительно невозможно быть одновременно в Европейском Союзе и в союзе с Россией и Беларусью.

75 процентов украинцев – за полный разрыв отношений с Россией. Вплоть до полного запрета на въезд россиян в Украину

До 2014 года большинство украинцев все равно выбирали ЕС и только около 30 процентов – Таможенный союз. После 2014 года это рухнуло. За участие в Таможенном союзе где-то было 10–12 процентов. А накануне февральской агрессии их было всего около 8.

До 4 процентов снизилась также доля граждан, готовых отказаться от вступления в НАТО. Раньше сторонников НАТО было меньше, чем противников. В какой момент это изменилось, что сейчас видим такие цифры?

2014 год опять же. К тому времени доля людей, желающих вступить в НАТО, условно говоря, где-то 13 процентов. Большинство выступало за внеблоковый статус Украины. Поэтому когда в 2010 году был принят закон, в котором было сказано, что мы – внеблоковая страна, большинство украинцев с этим согласились. Они говорили, что Запад с Россией ссорится, а мы давайте будем дружить и с теми, и с теми.

2014 показал, что Россия напала на внеблоковую страну

Но 2014 показал, что Россия напала на внеблоковую страну. Нарушила свои гарантии, которые дала по Будапештскому меморандуму. После этого начался скачок. Число сторонников НАТО резко повысилось. Эта цифра росла и сейчас достигла своего пика. Я могу ссылаться на "Рейтинг" – более 90 процентов за НАТО и примерно 4 против.

Почти 90 процентов опрошенных хотят строить свое будущее в Украине и только 4 процента не желают этого делать. Откуда берется такой оптимизм? За счет чего люди не теряют надежды? Какие факторы могут изменить ситуацию?

Оптимизм действительно очень высок. Это парадоксальная ситуация. На этот феномен обратила внимание покойная Ирина Бекешкина, директор нашего фонда. Парадокс – когда украинцев спрашивают, двигается ли страна в правильном направлении, преимущественно украинцы отвечали, что нет. Только после избрания президента в первые месяцы украинцы говорили, что страна двигается в правильном направлении. Зато, когда украинцев спрашивают, какой будет ваша жизнь в следующем году, будет ли она лучше, люди говорят, что да.

Бекешкина объясняла следующим образом. Когда говорили о судьбе страны, люди опирались на то, что видели по телевидению. Там "все пропало", власть – плохая, мы "хуже стран третьего мира" (что неправда). А вот когда украинцев спрашивают об их собственном будущем, они полагаются на себя. Это очень важная наша черта, что мы гораздо менее патерналистские, чем россияне.

Война поставила вопрос ребром – свободная, соборная Украина, где мы сами отвечаем за свою жизнь, или агрессивная Россия, которая будет нас контролировать

После 24 февраля впервые украинцы стали говорить, что страна двигается в правильном направлении. Война поставила вопрос ребром – свободная, соборная Украина, где мы сами отвечаем за свою жизнь, или агрессивная Россия, которая будет нас контролировать. И очевидно, что в этой войне правда на нашей стороне. Потому украинцы сразу сказали, что пойдем вперед, несмотря на все трагедии. Пояснения два. Первое – мы на правильной стороне истории, а второе – в психологии украинцев заложено, что своими руками изменим свое будущее. И это разрыв с советской культурой, когда "государство за нас все сделает".

Мы защищаем не только свою свободу и территориальную целостность. Говорим о том, что должно быть новое общество, что мы очистимся в ходе войны, что новое общество будет лучше.

Запрос на демократию и ее приоритетность вырос гораздо больше, чем на "сильную руку". 64 процента респондентов считают, что демократия является наиболее предпочтительным типом государственного устройства для Украины. Запрос на "сильную руку", напротив, понемногу уменьшался. В то же время, сегодня ситуация несколько изменилась, и более 58 процентов считают, что несколько сильных лидеров могут сделать для страны больше, чем все законы и дискуссии. До войны этот показатель не превышал 55 процентов. Что эти цифры говорят о нашем обществе?

Есть запрос на сильную руку. Считается, что сильный лидер может решить лучше, чем соблюдение законов. Но мы должны понимать, что этот вопрос касается ситуации "здесь и сейчас". У нас – война. Во время военного положения происходит ограничение свобод и мы, украинцы, на это согласились. Понимаем, что это нужно, на это согласилась и оппозиция тоже. Продолжаем, кстати, критиковать власть, дискутировать, и это очень хорошо. Но стараемся не раскачивать лодку.

Знаем ошибки, которые совершил президент Зеленский до полномасштабной войны. Но об этом поговорим после Победы

Мы готовы на что-то закрыть глаза. Знаем ошибки, которые совершил президент Зеленский до полномасштабной войны. Но об этом поговорим после Победы.

Мы считаем, что должна быть сильная рука, особенно во время войны, но украинцы не готовы отказаться от демократии. Я думаю, что это будет препятствовать монополизации власти, потому что знаем, что такие попытки есть. В Украине авторитаризм не пройдет. Сейчас сила гражданского общества растет. Общество получится очищенным и не захочет отдавать свою свободу.

Каким будет общество страны после окончания войны?

Даже во время войны есть люди, которые пытаются проворачивать какие-то свои дела

Путь будет непростым. Будет много сопротивления. Понимаем, что даже во время войны есть люди, которые пытаются проворачивать какие-то свои дела. Это во всех обществах во время всех войн происходит – кто-то пытается нажиться на войне.

Но мы увидели неслыханный патриотизм. Волонтерство – безумное и огромное. Часто действуют более оперативно, чем государство. И при этом остается дискуссия, мы часто не соглашаемся с тем, что делает власть. На самом деле, уже тот факт, что мы на пути в Европейский Союз, требует от нас реформ и активности простых граждан. Общество получится очищенным, и власть тоже будет вынуждена очищаться.

Сейчас вы читаете новость «"Украине предлагают корейский сценарий" – Алексей Гарань». Вас также могут заинтересовать свежие новости Украины и мировые на Gazeta.ua

Комментарии

2

Залишати коментарі можуть лише зареєстровані користувачі

Голосов: 79692
Голосование Поддерживаете введение биометрического контроля на границе с РФ?
  • Поддерживаю. Теперь нужно запретить украинцам ездить в Россию
  • Нет, ничего не даст кроме очередей на границе
  • Нужно вводить визовый режим
  • Лучше запретить россиянам въезд в Украину
  • Это ничего не даст. Преступники с РФ все равно будут находить способы попасть в Украину
  • Достаточно полностью прекратить транспортное сообщение с РФ
  • Сомнительное решение. Такой контроль еще больше провоцировать Россию. Возможно обострение на Востоке
Просмотреть