"Украина выйдет из войны вдвое сильнее. А в России будет либо смена режима, либо она развалится" - экс-министр обороны Грузии

Крайне тяжело на нормальном человеческом языке описать то, что происходит в Ирпене, – говорит он. – Россияне безжалостно бомбили, несмотря на то, что там осталось еще много людей. Преимущественно пожилого возраста. Я общался с ними. Надеются услышать хотя бы одно слово о том, когда это закончится. Днем и ночью россияне бомбили. При том, что там нет конкретной военной угрозы. Стреляют без цели. Дома горят. За три дня около 50 домов сгорело. Это только те, что видел. Людям будет некуда вернуться.

Да. И если кто-нибудь из местных жителей выходит из укрытия, то по ним начинают стрелять. Не знаю, имеют ли своих наводчиков или смотрят с дронов.
Нас учили в школе, что такое фашизм и что происходило в Германии в XX веке. А я воочию увидел здесь, что такое фашизм в XXI веке.

Война началась 24 февраля. А мы купили билеты 28-го. 3 марта уже пересекли границу с Польшей.
В чем мотивация таких людей как я? Это наша война. Не только потому, что мы это проходили в 2008 году или начале 1990-х. Здесь идет борьба между добром и злом, регрессом и прогрессом, между тиранией и демократией. Люди, которые ценят прогресс, правду, независимость, должны стать вместе с Украиной.
Если Украина не победит, то мы пропадем в Грузии. Дальше очередь дойдет до стран Балтии и Восточной Европы. Угроза не остановится, если не положить этому конец здесь.
Нас не услышал Запад в 2008-м, когда Россия вторглась в Грузию. Теперь Запад платит за то, что не сделал выводы из того, что произошло в нашей стране тогда.

Сразу хочу сказать – нужно разделить позицию народа и власти. Мне было стыдно, когда услышал свое правительство. Когда друг в беде, должен ему помочь. Мы это уже чувствовали. А в такой трудный момент для Украины не заняли такую позицию, какую должны были бы. Отношения между властями Грузии и России скоро закончатся. Народ своими митингами в поддержку Украины и то количество грузин, приехавших сюда воевать доказали, что не хотим ассоциироваться с действиями правительства. Кабмин контролирует российский олигарх Бидзина Иванишвили (бывший премьер-министр Грузии. Имел значительное состояние в России, где был известен как Борис Иванишвили. Потерял грузинское гражданство, когда стал гражданином России и Франции. – Gazeta.ua). У них нет ничего общего с народом.

Правительство манипулирует соцопросами. Настроение у народа совсем другое. Давайте с другой стороны посмотрим на это. 70 процентов россиян поддерживают, как они говорят, спецоперацию в Украине. Это о чем-то говорит. Плюс 78 процентов россиян полагают, что следующей после Украины должна быть Польша. А 30 процентов полагают, что не Польша, а Грузия.
Грузия – не Россия. Наш народ смотрит на это иначе. Мы не в первый раз с этим сталкиваемся. У России есть один подход ко всем соседним странам. Мы это обсуждали с бывшим министром обороны Польши Радославом Сикорским, когда встречались в 2005-2006 годах. Россиянам нужны рабы, а не соседи. Ни о каком равноправном партнерстве речь не идет. Им плевать на вашу и нашу свободу, на борьбу за то, чтобы стать частью европейского сообщества. Считают, что весь мир в долгу перед ними. А почему, если спросить? Затруднятся ответить.

 

В этом случае Иванишивили – это правительство, а правительство – это Иванишвили. Он думает, получит ли Грузия 120-140 миллиардов долларов от продажи вина в Россию. Чтобы не потерять имущество в России. Старается не злить Путина и сильно боится его.

Мне не приходилось с этим сталкиваться. Грузия – это гостеприимство. Если человеку угрожает опасность, нужно приютить. Но некоторые едут, потому что не могут снять наличные в банкоматах в России. Или их детей призывают в армию. При этом они не отзываются отрицательно ни о Путине, ни о своем правительстве, оправдывают действия РФ в Украине. Таких людей принимать не должны. Пусть едут в Белорусь, Казахстан, Армению, где им рады. Еще могут поехать на те территории, которые они контролируют. Мы тоже страдаем от России, как и Украина. Они должны это понять. Грузия для них не курорт и не убежище в этом случае.

Это общество нуждается в лечении. Россия против вступления Украины и Грузии в НАТО. Объясняют это тем, что наши страны в случае конфликта с Россией могут ввести в действие пункт 5 устава НАТО. А давайте Украина и Грузия примут обязательства, что не будут нападать на РФ. В этом есть логика. Но истина заключается в том, что если Россия будет нападать, мы будем защищены.

Последствия, которые эта война еще принесет им через несколько месяцев, внутриполитическая и экономическая ситуация, осознание российского общества, что они проиграли. Потому что то, что их новости передают, – это одно, а реальность другая. Они получат 15 или 20 тысяч "грузов 200", жизнь подорожает на 300 или 400 процентов, уже не могут снимать деньги с карточек. Выводы приведут к тому, что либо политическая элита догадается сменить Путина, либо отдельные регионы начнут налаживать свою жизнь по-другому.

Давайте отделим политику и подход США и Великобритании от континентальной Европы. Континентальная Европа лояльно относилась тогда и сейчас к России. Не знаю, как они объясняют это своему обществу – прагматизмом, экономическими интересами – газ и нефть получают дешевле от России? Многие аргументы можно привести. Если бы они раньше предприняли меры предосторожности – и санкции, и помощь Вооруженным силам Украины, возможно, этого не бы произошло. Они дали понять Путину, что он силен. И теперь есть последствия. Франция и Германия могут стараться ослабить напряженность России с Западом. Но никто с этим не будет мириться, если Россия не уйдет из Украины.

Россияне почувствовали результаты своих реформ в Украине. И это сделала украинская армия. Без существенной помощи извне. Это явилось большим сюрпризом для самой России. То, что они создавали, оказалось, существует только на бумаге.
Есть ли возможность, что они получат подкрепление? То, что берут людей и технику так называемой Южной Осетии и Абхазии доказывает, что они опустошены. Ничего у них не осталось. За 10 лет войны в Афганистане они потеряли 15 тысяч человек. А здесь – за две недели. Технику также потеряли. Никакой мотивации у российских военных нет. Их надежды на кадыровцев – это иллюзия.

Я видел сюжет абхазских журналистов о войне. Там осталось только железо. Больше ничего. Танки Т55, солдаты в касках со Второй мировой.

 

Не только пиар. Может быть, последняя надежда. А что они еще получат? От кого? От Китая? По данным американской разведки, они выпустили 900 ракет за месяц в Украине. 60 процентов из них не дошли до цели. Это также свидетельствует, что они не могут надеяться на свою технику, в частности, из Осетии и Южной Абхазии.

Если кто-то и пытается что-то делать – это артиллерия, стоящая в глубине 10-20 километров. А выпускать снаряды – это не битва. В первые дни по приезду я встречался с украинскими военными. Один из них сказал, что россияне совсем не умеют воевать. Я сильно удивился. У меня было представление, что они сражались в Афганистане, Чечне, Сирии, что у них был опыт. Но увидел все своими глазами. Кроме опыта, нужна еще мотивация и боевой дух. У тех срочников, которых сюда бросают как пушечное мясо, никакой мотивации нет. У контрактников мотивации тоже нет – они знают, что их привозят сюда умирать. У украинцев есть мотивация.
В России сейчас ищут способы выдать поражение за победу. Уже появилась риторика, что первый этап "спецоперации" завершен и достиг своих целей. И сейчас второй этап – закрепиться в пределах Донецка и Луганска. Это значит, что они ищут какой-нибудь уход. Относительно Киева у них никакой надежды не было. Это было совсем нереально. Поэтому россияне были сосредоточены на Мариуполе, чтобы пробить линию присоединения к Крыму. Поэтому они разрушают города. Но статус-кво нельзя сберечь и все равно придется отступить от этого.

Вы говорите о нормальных людях, думающих о том, как достичь цели. А сейчас мы говорим о Путине, который поставил вопрос так – либо все, либо ничего. Он может лишиться власти внутри страны. Поэтому ему все равно, сколько будет погибших – 50 тысяч, 100 тысяч. Человек в России не имеет никакой ценности.

Они уже перешли красную линию. Единственное, что может быть, – российские политические элиты, умные люди, если таковые остались, додумаются, как остановить Путина. У него не осталось козырей, кроме ядерного оружия. Но Украина не одна в этой борьбе. Никто без ответа это не оставит. Путин это тоже знает. Он загнан в угол.

Временно. Но как только выйдут из кризиса, все повторится.

Должны сами себя обезопасить. Или индивидуально, или коллективно с альянсами, как НАТО. Почему грузины и поляки гораздо больше приезжают сюда сражаться, чем другие народы? Мы знаем, в чем суть всей этой войны и во что это может перейти.

Самая главная задача – это выйти без больших потерь. Вторая – доказать Западу, что их позиция относительно членства в НАТО ошибочна. Украина борется на двух фронтах – с Россией и с позицией Запада. И на обоих должна победить.