„У Британії обережно ставитимуться до можливих наступників Януковича"

Директор Українського інституту в Лондоні Андрій Гундер опікується, серед іншого, проблемами українських трудових мігрантів. Він вважає невиправданим нинішнє цілковите ігнорування діаспори політиками та державою .

Про це він розповів у інтерв'ю Gazeta.ua.

Значне невдоволення людей ситуацією в Україні може вилитися в масову еміграцію з неї?

Люди вже виїздять і будуть виїздити далі. Відповідні настрої і наміри засвідчують соціологічні дослідження. Водночас нинішня еміграція українців є поняттям досить широким, вона має різні сегменти.

Зокрема, це можна побачити на прикладі Лондона або ж Британії. Тут будують собі плацдарм мільярдери, аби в разі чого сюди перебратися. Купують квартири, дехто практично тут уже живуть. Далі йдуть „прості мільйонери", які також вивозять сюди родини. Їхні діти вже вчаться в англійських школах, дружини проводять час у дорогих магазинах. Ще один сегмент – це професіонали, які отримують тут гарну роботу: банкіри, юристи тощо. Також багато студентів, що навчаються в місцевих університетах. Звісно, є так звана стара діаспора. Ну й велика кількість трудових мігрантів: легальні, не зовсім легальні і зовсім нелегальні. Скільки їх – точно сказати неможливо. На консульському обліку зареєстровано дві тисячі людей, а в українську греко-католицьку церкву на Великдень приходить тисяч десять. Є припущення, що всього в Британії проживають близько 100 тисяч українців.

Люди виїздять більше з економічних причин чи через недемократичний розвиток України?

У кожного своя історія. Є люди з грошима, забезпечені, але які вирішили виїхати. Більшість трудових мігрантів - з Галичини. У них тут велика конкуренція з боку громадян з нових членів Євросоюзу, які можуть влаштовуватися на роботу вільно. З іншого боку, в українців дуже гарна репутація, проблем з ними практично немає.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Посол США каже, що поки Україні не "світить" безвізовий режим

Чи є між згаданими вами різними групами українських мігрантів якісь точки дотику?

Багато з них спочатку міркують так: все, Україна позаду, нащо вона мені треба, житиму тут як англієць чи англійка. Але нерідко цей медовий місяць минає й виникає потяг до рідного. Вони починають шукати спілкування, усвідомлювати, що коріння не відрубаєш. До нас часто приходять дуже різні люди, які просто радіють можливості бути в звичному мовному середовищі, спілкуватися з тими, хто розуміє їх та їхні проблеми.

Коли я почав працювати директором інституту, то з'ясувалося, що трудовим мігрантам треба дві речі: мова і доступ до медицини. Ми організували для бажаючих курси англійської. Українські лікарі створили асоціацію, однією з цілей якої також є допомога співвітчизникам.

На жаль, поки що ніхто з українських політиків цілеспрямовано працювати над питаннями діаспори не починав. Дипломати ж кажуть, що на це нема грошей. Та й, вважають, робота з діаспорою навряд чи в їхній компетенції.

Досі ніхто в Україні так і не відповів на запитання: нащо займатися співвітчизниками за кордоном, більшість з яких навряд чи вже повернуться додому? Яка ваша відповідь?

Гроші, які емігранти надсилають додому, перевищують іноземні інвестиції в Україну. Тому тут є значна економічна складова. Звісно, емігранти надсилатимуть валюту і без жодної уваги до них з боку держави – проте все ж природно було б не ігнорувати такий серйозний економічний чинник. Інше питання – створення іміджу держави за кордоном, і діаспора могла б тут допомогти. Багато українських політиків та бізнесменів мають в Лондоні піар-агентства й опікуються власним бізнесом чи політичним проектом. Іміджем України ніхто не переймається. Якби це робити, то можна використовувати величезний потенціал діаспори.

Для вас як старої діаспори добре, що прибуває „свіжа кров"?

Якщо подивитися на присутню на наших заходах аудиторію, то це вже переважно народжені в Україні люди. Ми стараємося зробити Український інститут платформою, яка об'єднує всіх. Звичайно, важко зібрати разом мільярдера й заробітчанина. Але саме українське коріння може об'єднати максимум людей. Навіть не мова - до нас приходять і російськомовні. Стара діаспора, звісно, на це негативно реагує. От, наприклад, недавно був у нас Віталій Кличко. Він прекрасно виступив українською, а потім під час запитань одне з них поставили російською. Кличко відповів нею ж. Я вважаю, що це нормально, в Україні є така практика. Але дехто зі старої діаспори це сприйняв дуже погано.

А діти українських багатіїв, які масово навчаються в Лондоні, виходять на контакт?

Деякі контактують - не називатиму прізвища. Загалом, світ тісний, завжди хтось зі знайомих когось знає, і можна перетнутися з людьми, які з власної ініціативи не контактують. Дехто не бажає публічності, і це також зрозуміло.

Не дивно, що самі власники української економіки багатіють за рахунок неринкових механізмів та корупції - а дітей своїх навчають в англійських університетах тому, як працювати в зовсім інших умовах?

Думаю, що люди з певними статками вже готові перейти на ринкові, прозорі умови роботи, сплачувати податки і жити за цивілізованими правилами. Для них зараз головне, щоб не відібрали те, що мають. А що діти тут вчаться, то в Британії справді якісна освіта, для розвитку бізнесу це колись може згодитися.

Чим загалом українських мільярдерів та мільйонерів приваблює Лондон?

Лондон – це стабільність у справжньому сенсі цього слова. Усього три години літаком від України. Англійська мова є поширеною і порівняно не складна. Приваблива система правосуддя. Знову ж – освіта для дітей. Крім цього, Лондон є фінансовим центром, і сам він сприяє притоку сюди грошей. Зрештою, це дуже космополітичне місто, тут іноземцям комфортно.

Але якщо дійде до запровадження санкцій, про які багато говорять, то примножені завдяки причетності до нинішньої української влади капітали навряд чи врятують?

Така небезпека справді є. Наприклад, одного дня не впустили до Британії відому казахстанську багатійку Гогу Ашкеназі, яка тут тривалий час жила, має в Лондоні маєток за мільйони фунтів. Звісно, крупні бізнесмени, які вкорінилися в Британії, мають юристів, лобістів, намагаються не потрапити в разі чого в чорні списки. Думаю, до речі, що однією з причин звільнення Юрія Луценка є саме бажання уникнути війни з Заходом та ізоляції, принаймні зняти напругу. Адже заборона на в'їзд і арешт активів справді були би для цих людей великим ударом. Причому позиція Британії тут досить жорстка. Минулого року уряд оголосив бойкот Євро-2012, і ніхто з урядовців не відвідав матчі своєї збірної в Україні.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Українці досі тікають від свободи" - ідеолог ненасильницького спротиву Джин Шарп

Звільнення Луценка буде достатнім для того, аби Британія дала добро на підписання Угоди про асоціацію між Євросоюзом та Україною?

Це однозначно розглядається як позитивний крок. Чи вистачить його – не знаю. Хоча є відчуття, що вони не бажають перегнути палицю. З'являються заклики не відторгнути Україну й не перетворити її на другу Білорусь. Справа досить делікатна, можна на щось заплющити очі, а можна бути принциповим – але тоді буде ізоляція та ймовірність дрейфу України в бік Росії.

Недавно в британському журналі „Економіст" вийшла гарна стаття, в якій було зацитовано західного дипломата. Він каже: Україна зараз нагадує машину без ввімкнених фар і карти, яка їде в тумані. Ніхто не розуміє, куди і навіщо. Також згадано про корупцію – автор статті дивується, що в Україні досі є що красти. Що ж буде далі? Так, можна сподіватися на появу якоїсь альтернативи нинішній владі, але є багато сумнівів. От у Кличка були в Лондоні зустрічі, добре відпрацьований візит, відполіровані месиджі, гарна мова – справді на рівні західного політика. Але тут запитують: чи не є це ще одним проектом, за яким хтось стоїть? Які в нього цінності, що може давати впевненість у якісних змінах в разі приходу Кличка до влади? У Британії досить обережно ставитимуться до можливих наступників Януковича.

Багато говорять про пасивність українців – схоже, вони швидше ладні виїхати з країни, ніж намагатися щось змінити. Чому так?

Є велика різниця між громадянським суспільством в Україні і на Заході. Тут громадянська активність починається від того, щоб спільно вирішити питання паркування машин біля будинку чи щось подібне. Потім ідуть питання району, міста. Щоправда, голоси людей влада чує тут значно краще. Якщо за наявності реальної проблеми я напишу до свого члена парламенту, то ми швидше за все зустрінемося і питання буде вирішене. Преса тут впливова, і це також сприяє активності людей. Можливо, українці такі пасивні через невіру в те, що їх почують і що вони можуть щось змінити.

Ваш прогноз – до чого дійде ситуація в Україні?

Навряд чи варто очікувати, що хтось в'їде на білому коні, швидко наведе порядок і враз стане краще. Важливо зрозуміти - відповідальність лежить на всіх. Ситуація на коротку перспективу важко прогнозована. Країна проходить чи не найважчий період за всі роки незалежності. Вона справді як машина, що їде в тумані без карти та світла, та й водій із заплющеними очима. Можливо, якось і виїде, або хтось допоможе. В Україні є багато гарних людей, які можуть це зробити.

×